IDF News V2.0

Diskutiere IDF News V2.0 im Israel Defence Force / Air Force Forum im Bereich Einsatz bei; (...) Die notwendigen Kenntnisse und Erfahrungen konnten und können die Israelis beim USMC gewinnen. Die hatten sie fast auch von der F-18C/D...

Moderatoren: mcnoch
  1. #341 TomTom1969, 21.10.2017
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    Du musst ja nah dran sein am USMC und/oder der Israelischen Luftfwaffe, um solche Aussagen zu machen. Ich halte das für ziemlichen Unfug. Warum sollte die IDF neben F-16 und F-15 ausgerechnet noch F-18 betreiben, welche Fähigkeitslücke gäbe es da zu schliessen...

    Thoma
     
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  3. Sens

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    Es ging um den Ersatz der F-4E und es wurde später die F-16I, da die F-15I zu teuer war.

    https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1979/1979 - 3168.PDF

    http://users.skynet.be/exotic.planes/pictures/israel/f16/viper_w_fa18.jpg

    Diese FA-18D wurde in Israel evaluiert und nebenbei gab es damit Flüge bei Besuchen der Einheiten des USMC in den USA und in Israel. Das USMC leaste sogar Kfir C als F-21A.

    22nd MEU, IDF complete Exercise Noble Shirley 2014 > 22nd Marine Expeditionary Unit > News Article View

    Nach manchen Bildern muss man suchen, da nicht immer klar ist, das man sie als Beleg für eine Aussage braucht.

    Die FA-18D bot das, was erst die F-16C/D Block 40 boten, doch die konnte nicht alle Waffen tragen, wie die F-4E-2000. Die F-16I konnte das zwar auch nicht, doch sie bot jedoch die deutlich bessere Reichweite bei einem geringeren Preis. .
     
  4. #343 TomTom1969, 21.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 21.10.2017
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    Interessanter Link!

    Der Artikel datiert vom Sept 1979, da war der Erstflug der F/A-18A gerade ein Jahr her. Es geht in dem Bericht um den Wunsch der US Marines nach einer 2-sitzigen Variante. Einsatzbereit wurde die Hornet 'erst' 1983 (nach heutigen Masstäben muss man wohl schreiben 'schon'). Viel Erfahrungsaustausch kann es da 1979 zwischen Israelis und Amerikanern noch nicht gegeben haben.

    Der letzte Absatz des Artikels adressiert Israel: US Defence Secretary Harold Brown has suggested a meeting with Israeli Defence Minister Ezer Weizman' in mid-September to discuss Israeli co-production of the F-18. Israel is interested in about 200 Northrop F-18Ls. Informed US sources believe that Israel may be using the F-18 as a lever to get in on General Dynamics F-16 co-production. An earlier attempt to build the F-16 was denied but sources believe that the time for another Israeli bid may be near.

    Die F-18L ist nicht die F/A-18A. Die F-18L war der letztlich fehlgeschlagene Versuch von Northrop, parallel zur F/A-18A von MDD eine landgestützte Version zu verkaufen. Daraus ist aber nie etwas geworden. Das englische Wikipedia widmet der F-18L einen Absatz: Northrop's F-18L.

    Bei mir klingeln die Alarmglocken, wenn in einem Artikel von 'gut unterrichteten Kreisen' oder 'informed Sources' zu lesen ist. Demnach wäre ja auch die F-20 ein heisser Kandidat für die deutsche Luftwaffe gewesen als Ersatz für... was eigentlich? Von einem F-4E Ersatz steht in dem Artikel übrigens nichts.

    Thomas
     
  5. #344 TomTom1969, 21.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 21.10.2017
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    Das Bild zeigt meiner Meinung nach eine amerikanische F/A-18B neben einer israelischen IF-16D. Und was willst Du uns damit sagen? Mit dem Zulauf dieser F-16 war da für die IDF der Drops doch längst gelutscht.

    Und was hat die F-21A mit dem Thema zu tun? Wenn Du damit zeigen möchtest, dass es eine jahrzehntelange und enge Zusammenarbeit zwischen den USA und Israel gibt, wird Dir keiner widersprechen.

    Thomas
     
  6. #345 TomTom1969, 21.10.2017
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  7. #346 Sens, 22.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 22.10.2017
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    Du solltest Dir einfach mehr Zeit zum genauen Lesen nehmen. Die 30 F-16C und 30 F-16D Block 40 gegen Ende der 80iger gab es als "Belohnung" für den Verzicht auf die Lavi. Sie waren der Typ für die Nachteinsätze, der jedoch nicht die Anforderungen an die Zuladung erfüllen konnte. Die F-15I konnte das, war aber auch kaum bezahlbar, um sie in der gewünschten Anzahl zu beschaffen. Deshalb kam die F-18D als preiswertere Lösung ins Rennen. LM bot daraufhin die F-16D Block 50 als diese Lösung an, die das Rennen machte.
    Das es dazu ein Badge gab war mir neu.
    F-16 Air Forces - Israel
    Hier unter Peace Marble III nachlesen.
     
  8. Sens

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    Aber genau dafür wurde sie angeboten und auch beschafft. Siehe z.B. USN und USMC. Als Ersatz der F-4E wären sie für Israel ab den späten 80igern verfügbar geworden, um in den 90igern die letzten F-4 zu ersetzen. Die ersten "LWF" ,F-16 hatte damals noch niemand als einen möglichen Ersatz für eine F-4 im Focus.
     
  9. #348 TomTom1969, 22.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 22.10.2017
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    Ich lese sehr genau, was Du postest. Warum verlinkst Du zuerst auf einen Zeitungsartikel aus 1979 mit Bezug auf die nie realisierte Northrop F-18L, schreibst jetzt von Peace Marble III (Lavi-Ersatz, 1991) gut 10 Jahre später und meinst wohl eher die Vorbereitung von Peace Marbel V (2000), als es um die Frage ging, ob F-16 oder F-15 (teurer, aber besser) beschafft werden sollten. Da findet sich bei FlightGlobal ein Artikel Israel focuses on new fighter acquisition von 1997, in dem es heisst: While the service has not completely ruled out derivatives of the McDonnell Douglas F-18 Hornet, the competition is essentially between a further batch of F-15I Eagles and extended-range variants of the F-16 Fighting Falcon, such as the Block 60.

    In dem Link von Dir auf F-16.net ist übrigens von der F-18 als einem möglichen Wettbewerber zur F-16 nirgends die Rede.

    Warum sollte sich die IDF auch mit der F/A-18 zu diesem Zeitpunkt, egal ob 1991 oder 2000, neben F-15 und F-16 ein drittes aktuelles Flugzeugmuster ans Bein binden wollen.

    Und weil USN und USMC mit der F/A-18 ihre F-4 und A-7, ersetzten, muss das für die IDF auch gelten? Die amerikanische Luftwaffe hat ihre F-4 jedenfalls nicht durch F/A-18 ersetzt. Vielleicht haben sich die Israelis daran ein Beispiel genommen? Soviel Marineflieger gibt es in Israel ja auch nicht. :biggrin:

    Thomas
     
  10. mel

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    Erst? Mit F/A-18D meinst du wohl die Night Attack Variante. Tatsächlich wurden die ersten Night Attack Hornets im November 1989 ausgeliefert - die Block 40 F-16 im Dezember 1988.
     
  11. Sens

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    Kurz und knapp, weil ich mir schon lange nicht mehr die Mühe mache oder das Risiko eingehe, die entsprechenden Seiten aus den Büchern und Zeitschriften zu scannen. 1975 gab es in Israel die Überlegungen, welche Muster die F-4E in den 80iger Jahren ablösen konnten, weil es dann z, B. nicht nur MiG-23, MiG-25 und die ersten MiG-29 auf arabischer Seite geben würde. Seit Dezember 1976 hatte man die F-15A/B, die damals noch nicht Mehr-Rollen fähig waren und nur in kleiner Anzahl beschafft werden konnte. 1979 gab es die im Link aufgeführten Kandidaten noch als Option.
    https://www.picclickimg.com/d/l400/...80-PUB-NORTHROP-LAND-BASED-F-18-HORNET-US.jpg
    In der Rückschau ist man immer schlauer, doch vergisst dabei, dass sie in jener Zeit als mögliche Optionen gesehen wurden. Seit den Zeiten des Mahal 1948/49 haben es die Israelis gelernt, das es Sinn macht die Lösungen anderer Teilstreitkräfte zu adaptieren und den eigenen Erfordernissen an zu passen. Sowohl bei den israelischen, wie bei den amerikanischen Streitkräften gibt es jüdische Piloten, die in beiden geflogen sind und sich gegenseitig beeinflussen.

    1993 gab es die Evaluation der Kandidaten F-18D, der F-16D und der F-15E. Ra'anan Weiss F-15I Ra'am in IAF service Isradecal Publications. Unter Introduction auf Seite 4 werden auch die Gründe angeführt. (Erinnerst Du Dich an das Bild wo die Hornet mit einer F-16D Block 40 der 105. Staffel fliegt.)
    Das die jeweilige militärische Planung und Überlegungen in Israel oft kurzfristig geändert werden, dürfte niemanden Überraschen. Der Golf-Krieg von 1991 und die erlaubten Beschaffungen der Saudis 1993, beseitigten scheinbar unüberwindbare Hindernisse. Da die Amerikaner immer auch eigene Interessen hatten, setzte der jeweils notwendige Eigenanteil für die Beschaffung und den Unterhalt eine enge finanzielle Grenze. Siehe die dann mögliche Wahl der F-15E. Doch die Gelder reichten nicht für 60 Maschinen sondern nur 21 mit 4 Optionen. Schlussendlich wurden es 25.
    Ein Drittes Muster wird in Israel nicht wirklich als Belastung gesehen. Selbst die Varianten, der F-16 werden dort wie unterschiedliche Muster behandelt und haben einen eigenen Namen.
    Netz 1, Netz 2, Barak I, Barak II nd Sufa
    Es entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie, dass nicht die F-15E sondern die F-16C/D die meisten F-4 in Diensten der USAF ersetzten. Die F-16A/B war ja für die Verbündeten als Ersatz der amerikanischen Muster vorgesehen. Nur der Sturz des Schah ermöglichte es überhaupt, dass Israel seine ersten F-16A/B schon 1980 bekam und 1981 bei Bagdad seine Fähigkeit als "low cost Striker" demonstrierte.
     
  12. #351 Rock River, 22.10.2017
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    'abgegeben' heisst in diesem Fall aber auch, dass die Sea Harrier/Harrier von der AC gestartet sind - und nicht etwa mit einem Kran 'abgegeben' wurden.
    Möglich ist es also.
     
  13. Sens

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    Genau das war es, was die Fantasie der Planer beflügelt hatte. In Israel stellt die Politik die Forderung zur Lösung eines Problems und die Militärs müssen in den Grenzen ihres Etats relativ kurzfristig nach Lösungen suchen.
    Es gab sogar Überlegungen die C-130 oder Boeing 707 als "Bomber" zu nutzen, wie einst die Noratlas in Ägypten. Doch es kam zu keiner Situation, die das gerechtfertigt hätte und so blieb es bei den bisherigen Sonderrollen für diese Muster. Später gab es ja die F-15I und die
    GBU-28 – Wikipedia
    U.S. Air Force Special Operations MC-130 Has Just Dropped Largest U.S. Conventional Bomb on ISIS Cave Complex in Afghanistan
    Das war ein realer Test vor Beobachtern mit einer politischen Botschaft an den Iran und die Hisbollah. Der weitere Link soll nur Belegen, dass es nichts neues ist Behelfsbomber .zu nutzen.
    The Unusual History of Transport Bomber Planes – War Is Boring – Medium

    Solange es keinen Beleg durch eine Aktion gibt sind solche Überlegungen natürlich nur Spekulation. Sicherlich sind sie meist nur gezielte (Des) Informationen, um die Militärs der Gegenseite zu verunsichern und um aufwändige Absicherungen zu bewirken, falls der eigene Geheimdienst keine Entwarnung geben kann. Gibt es Aktivitäten in diese Richtung, dann wird letzteres sehr erschwert.

    Eine F-35B, die nicht in die unmittelbare Nähe des Iran gelangen kann, die kann ignoriert werden und wäre Überflüssig. Da stimme ich Thomas zu. Die Türkei, der Irak und Afghanistan scheiden inzwischen als Zwischenlandeplätze aus. Auch Saudi Arabien will sich nicht in eine offene Konfrontation verwickeln lassen, da es inzwischen kaum noch möglich ist, eine versteckte Hilfe durch Zwischenlandungen zu ermöglichen. Die Beweise könnten auch Satelliten-Bilder aus Russland liefern. Ich wäre auch überrascht, wenn Israel tatsächlich F-35B beschaffen würde.
     
  14. #353 TomTom1969, 23.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 23.10.2017
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    Nur dass das von Dir 'zitierte' Bild http://users.skynet.be/exotic.planes/pictures/israel/f16/viper_w_fa18.jpg nach meinem Dafürhalten eine F/A-18B zeigt, denn die charakteristischen "Zäune" der -C bzw -D fehlen auf der vorderen Flügelwurzel. In dem von Dir zitierten Buch heisst es übrigens wörtlich The initial candidates were the F/A-18D and the F-16D that were both evaluated in Israel in 1993 but lacked the required range or were too expensive to modify to new IAF requirements following the Gulf War. Da blieb dann automatisch nur die F-15E übrig, die die Israelis gerne auch schon früher gehabt hätten.
    Ich denke, dass sehen die Militärlogistiker, auch die Israelischen, anders: Harmonisierte Ersatzteilversorgung, Wartung, Ausbildung, etc. spart erheblich Ressourcen. Und nur weil die Israelis ihren verschiedenen F-16 schöne Namen vergeben haben, werden daraus noch keine komplett anderen Muster :cool1.
    Warum? Als die F-15E für die USAF beschafft wurde, waren die meisten F-4 schon im AMARC. Der F-15E ist vor allem die F-111 zum Opfer gefallen.
    Starkes Statement :wacko:. Die F-16A/B gingen erstmal an die USAF und die USAF war auch mit Abstand der grösste Betreiber dieser Muster. Die Mühe der Evaluation YF-16 vs YF-17 hat man sich nicht für die Verbündeten gemacht.
    Da bin ich mit Dir einig :thumbsup:. Man sollte vielleicht ergänzen, dass hier die vom Schah-Regime bestellten Maschinen nach Israel 'umgeleitet' wurden.

    Thomas
     
  15. #354 Sens, 24.10.2017
    Zuletzt bearbeitet: 24.10.2017
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    Das ist ja kein Widerspruch. Deshalb sind die Varianten fast immer auf einer Basis konzentriert. Nur rein äußerlich sind sie noch ein einheitliches Muster. Weil die Internen Unterschiede inzwischen so groß sind haben sie jeweils einen eigenen Namen erhalten und diese Unterschiede wachsen noch mit jedem upgrade. [Die ex USAF F-16A/B von 1994/95 hätten nur noch mit einem unverhältnismäßig hohen Aufwand auf den inzwischen erreichten Netz 1 Standard gebracht werden können und so beschränkte man sich nur auf das Nötigste und nannte diesen Standard Netz 2] Für den D-Check ging es dann immer nach Tel Nof oder Lod. Nach dem YKW 1973 hatte man das schon mit der F-4E getan, als ein Austausch von Maschinen zwischen den Einheiten statt fand, weil sich auch dort jeweiligen Blöcke schon deutlich unterschieden. Den Löwenanteil bei der Instandhaltung beansprucht ja die Avionik.

    Im genannten Buch ist auch zu lesen, dass MG David Ivry schon 1982 im Prototyp des Strike Eagle mit flog, den es seit 1980 gab. [Die F-16A/B lösten in Israel nur die Mirage III/5 und A-4 ab!] Siehe Farnborough Air Show in September 1980. Es war eine modifizierte F-15B. Als möglicher Ersatz für die F-111 musste dieser 1983 noch gegen die F-16XL bestehen. Erst danach war der Weg frei für die F-15E, die jedoch lange Zeit nicht für den Export freigegeben war. Die Betroffenen waren Israel und Saudi Arabien. .
    Die F-111 sollte die F-4 ablösen, was nicht nur an den Kosten scheiterte. Die F-15 aus der FX-Studie war eine erzwungene Antwort auf die Entwicklung in der SU, Stichwort Domodedovo 1967, weil die F-4 nicht mehr allen Anforderungen ab den 70igern genügen würde. Die Planer der USAF waren sich auch im Klaren, dass eine F-15, die die F-4 in der Counter Air Mission ablöste wird auch die anderen Missionen übernehmen kann, wie einst die F-4 zuvor. Doch die F-15 wurde auch so teuer, dass sie kein zahlenmäßiger Ersatz für die F-4 oder F-5 sein konnte. Die Idee des Hi-Lo-Mix sollte auch hier das Problem lösen, wobei die Verantwortlichen der USAF hofften, den Anteil der F-15 möglichst hoch zu halten, was nicht wirklich gelang. Die Carter Administration verschob den Schwerpunkt und die Erfolge mit der F-16 taten ihr übriges, was in der Rückschau aus Kostengründen zu begrüßen ist.
    Die YF-16 und YF-17 waren Technologie Träger, die ihren Erstflug 1974 hatten. Im Januar 1975 wurde die YF-16 ausgewählt und im Juni von den "Europäern" unter der Bedingung der eigenen Fertigung wie bei der F-104 und F-5.
    Die USAF erhielt ihre erste F-16A ab August 1978 und die "Europäer" ab 1979. Die USAF erhielt ihren ersten F-16C ab September 1984 und damit begann dort die Ablösung der F-4 im großen Stil. [ Production for the USAF totaled 674 F-16A's and 121 F-16B's, and was completed in March 1985.]
    F-16 Versions - F-16A/B
     
  16. mel

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    Die F-111 sollte die F-4 ablösen? Es hat zwar die eine oder andere Einheit gegeben, die von F-4 auf F-111 umgestiegen ist. Aber konzeptionell war die F-111 eher ein F-105 Ersatz. Dieselbe Mission mit besserer Erfolgschance dank TFR und ohne eine 12 000 Fuss Piste zu benötigen.

    Dass sich der Mix zum Nachteil der F-15 in Richtung F-16 verschoben hat, liegt auch am Ende des Kalten Krieges. F-15E alleine waren 390 geplant. Weitere Versionen wie F-15G als F-4G Ersatz, RF-15 als RF-4 Ersatz und vielleicht EF-15 als EF-111 Ersatz standen im Raum. Stattdessen hat man auf die F-16 gesetzt (Block 50/52) oder die Fähigkeiten gleich fallengelassen oder ausgelagert.
     
    TomTom1969 gefällt das.
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    Es ging zwar primär um die Ablösung der F-4 in Israel und je nachdem von welchem Jahr aus man die Optionen betrachtet, waren sie recht unterschiedlich.

    Die USAF flog in den 50igern die F-100+ fighter der Century Serie, dazu gehörten auch die F-104 und F-105.
    Die F-105 hatte 1955 ihren Erstflug und kam als F-105B im Mai 1958 zum 4. TFW. Im gleichen Monat war der Erstflug der späteren F-4, die die F-8 der USN ablösen sollte. Sie war so gut, dass sie nicht von der USAF ignoriert werden konnte, obwohl es seit 1960 das TFX = Tactical Fighter Experimental Programm gab. Die F-111 wurde ausgewählt und sollte der Tactical Fighter für alle amerikanischen Teilstreitkräfte sein. Am 21.12.1964 hatte dieser seinen Erstflug und sollte ab 1967 an die USAF gehen. Die wachsenden Probleme bei der Entwicklung führte 1968 zum Ausstieg der USN.

    1961 kam die F-4B zur USN und 1963 die F-4C zur USAF. Der Vietnam-Krieg und die Lehren aus anderen Konflikten, die nicht nuklear geführten wurden, führten zu einer wachsenden Beschaffung von F-4 in allen Teilstreitkräften, da die Einführung der F-111 sich weiter verzögerte und auch sehr teuer sein würde. Aber das mit der Zwischenlösung bis zum NKF kennen wir ja auch.
     
  18. mel

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    Stimmt natürlich, an die als F-4B Ersatz vorgesehene F-111B der USN habe ich nicht mehr gedacht.
    Die USAF konnte die F-111 ja gar nicht als F-4 aka F-110 Ersatz vorgesehen haben, da man die F-4C/D/E überhaupt nicht geplant hat. :biggrin:
     
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    Syria war: Israeli jets 'strike factory near Homs'
    Syrian state television says Israeli warplanes carried out an air strike in western Syria overnight.
    Syrisches Staatsfernsehen sagt, israelische Kampfflugzeuge hätten über Nacht einen Luftangriff in Westsyrien durchgeführt.
    Reuters news agency that the Israeli aircraft hit a copper factory in Hisya, 35km (21 miles) south of Homs
    Reuters Nachrichtenagentur, dass das israelische Flugzeug eine Kupferfabrik in Hisya, 35 km südlich von Homs, traf
     
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  22. #360 Sens, 09.11.2017
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