Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

[gringo]

Hmm! Und ich dachte und die populärwissenschaftliche Literatur bestätigte mich da, das der deutsche Erfolg 1939 bis 1941 im Wesentlichen durch das koordinierte Zusammenwirken der Luftwaffe mit den im Gefecht stehenden oder vorwärts gehenden Bodeneinheiten bestand.
Jetzt weiß ich wohl, das ein Grund für Erfolg oder Misserfolg nie so singulär und einfach ist, aber die sowjetischen Erfolge begannen auch, nach dem sie sich in der Luft freier bewegen konnten und die Schlachtfliegerkräfte in großen Stüclzahlen in die Operationen einbezogen wurden.

Du siehst es schon richtig. Die Blitzkrieg-Operation in der Kombination von sehr beweglichen Kampftruppen (Pz-Verbände) i.V. mit Luftunterstützung (Stuka) war die militärstrategische Abkehr vom Stellungskrieg und (zunächst) sehr erfolgreich.
Danach hat sich dann ja nicht das Prinzip , sondern die Dimension geändert.
Und zwar durch den Gegner. Zu Dimensionen fehlte zu Beginn des Krieges auf dt. Seite schlicht die Vorstellung.
Dies trifft zu auf das seit 1942 praktizierte Bomberstromkonzept mit Angriffen auf dt. Städte mit mehr als 1000 Bombern und eben auch darauf, dass (nur allein) an der Ostfront noch über 30.000 Schlachtflugzeuge an die Front geworfen werden könnten, obwohl man schon vor Moskau stand.
Der zitierte Deichmann gehörte zur eher WW1 geprägten Generation von Hermann G. usw. denen genau die Vorstellung fehlte und wo der G. genau deshalb Meier heißen wollte ...; - Trotzdem galten nicht speziell D. meine kritischen Anmerkungen ...

Fakt bleibt, in 5 Werken wurden bis 1945 über 36.000 Il-2 produziert. Zu den Verlusten haben div. Autoren das TsAMO Archiv herangezogen.
Hier ein Beispiel:
VVS losses 1944
Ob die Zahlen in etwa zutreffend sind???- unbekannt.
Zumindest im Verlustverhältnis zu Jägern ist kein gravierender Unterschied erkennbar, nur eben bei der Ursache.

 

[HoHun]

Moin!

Die Blitzkrieg-Operation in der Kombination von sehr beweglichen Kampftruppen (Pz-Verbände) i.V. mit Luftunterstützung (Stuka) war die militärstrategische Abkehr vom Stellungskrieg und (zunächst) sehr erfolgreich.

Hier ein (amerikanisches) Dokument, das im Zuge der Argumentation für einen leichten Nahunterstützungsjet eine Bestandsaufnahme der historischen Erfolge und Mißerfolge der Nahunterstützung vornimmt (auf S. 3):

http://pogoarchives.org/labyrinth/09/04.pdf

Der Autor, Pierre Sprey, war als ziviler Fachmann in den politischen Streit eingebunden, der zur Entstehung der F-16 und der A-10 geführt hat ("Fighter Mafia" etc.).

Leider fehlt die sowjetische Perspektive in dieser Bestandsaufnahme.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Sens]

"Nach der Auffassung sowjetischer Strategen war die Luftwaffe in erster Linie eine Ergänzung des Heeres, eine Gefechtsfeldwaffe mit dem Zweck, die Bodentruppen zu schützen und ihnen den Weg zu bahnen. Jäger sollten die Luftherrschaft über dem Kampfgebiet erringen, während Bomber in Großverbänden als fliegende Artillerie gegen den Feind geworfen werden sollten.
Die Flugzeuge selbst entsprachen in ihrer Konstruktion hervorragend den Anforderungen eines über kurze Entfernungen und in niedrigen Höhen geführten Luftkriegs. Kein Flugzeug war unter diesen schwierigen Verhältnissen erfolgreicher als die berühmte Il-2 Sturmowik, die auch als "Fliegender Panzer" bekannt war."
Da es in der Anfangsphase die Luftherrschaft durch eigene Jäger noch nicht gab oder eigene Angriffe per Funk koordiniert werden konnten, drohte das Konzept zu scheitern. Die Kriegsdauer erlaubte es jedoch, diese Defizite schrittweise zu beheben und ab 1943 wurde die Il-2 in ihrer angedachten Rolle immer erfolgreicher. Inzwischen gab es wirksame Taktiken für ihren Einsatz und der Gegner wurde auch immer schwächer. In der Erinnerung verschwindet die erste Phase des Krieges hinter der letzten Phase.

 

[Monitor]

Kriegt man das raus: unter welcher Führung liefen die Schlachtflieger ? Unter Führung der Luftstreitkräfte oder der Bodentruppen ?

 

[ManfredB]

(Fast) alles zum IL-2 Shturmovik können Freunde der russischen Sprache hier nachlesen
==> Главная ~ Всё для Ил-2 Штурмовик ~

Die Einsatztaktiken der Schlachtflieger ==> Школа воздушного боя ~ Тактика штурмовиков ~ Всё для Ил-2 Штурмовик ~

Die (Einsatz-) Führung der Schlachtflieger bzgl. der (angeforderten) Luftnahunterstützung unterlag wohl der gültigen Doktrin, ich denke also beim Befehshaber des jeweiligen Frontabschnitts ...

 

[Sens]

Il-2 Shturmovik Guards Units of World War 2
Da gibt es einige Details auf Englisch. Vielleicht hat jemand das Buch, das die russische Perspektive wiedergibt und sich auf die Zeit ab 1943 konzentriert.

 

[gringo]

Die (Einsatz-) Führung der Schlachtflieger bzgl. der (angeforderten) Luftnahunterstützung unterlag wohl der gültigen Doktrin, ich denke also beim Befehshaber des jeweiligen Frontabschnitts ...

Richtig, das ergibt sich ja aus dem schon damals praktiziertem Prinzip "Organisation des Zusammenwirkens der Waffengattungen/Teilstreitkräfte" ...
Die Frage ist aber sicher so gemeint, ob sog. Front- oder Schlachtfiegerkräfte zwar in Fragen Ausbildung, Logistik etc. zu den Luftstreikräften, hinsichtlich Einsatz/Führung aber dem Heer/Landstreitkräften unterstanden.
Dies war so in Zeiten des Bestehens des Warschauer Vertrages. - Oder eben auch schon (zum Ende) des WW2?
Also z.B. eigenständige Frontliegerkräfte mit Schlachtfiegergeschwadern oder -
Regimentern?
In den Nachkriegsstrukturen erschienen diese meist als der Front/Armee direkt unterstellt, als "selbstständige" (отд.).
Gesondert betrachtet waren auch Front-Jagdflieger.
In der Roten Armee wurden auch Jagdbomber nicht favorisiert, weil dies eine zeitraubende Doppelausbildung Jagdflieger/Bomberpilot erforderte und Zeit war nicht vorhanden.

 

[Sens]

Rote Armee – Stärke und Organisation der russischen Streitkräfte 1939
Rote Armee 1941
Rote Luftwaffe und Flotte 1941-1942 – Weltkrieg
(1939)
"Die Luftwaffe der Roten Armee (VVS-RKKA) war in zwei Komponenten aufgegliedert. Die erst war die Luftwaffe der Armee, die aus Jagd- und Schlachtflieger-Regimentern bestand und unter direkter Kontrolle der Militär-Bezirke (später Fronten) stand. Die zweite Komponente waren die Langstreckenbomber-Verbände, welche dem Verteidigungsministerium unterstellt waren, und wenn nötig für den taktischen Einsatz bei einer Front unterstellt werden konnten."
(1942)
"Der erste Schritt bestand in der Bildung von Luftarmeen unter der Kontrolle eines Luftwaffen-Generals, welcher als Berater des Oberbefehlshabers der Bodentruppen der Front (entspricht etwa einer deutschen Armee) tätig war, welcher die Flugzeuge zugeteilt waren."

 

[gringo]

@Sens, danke für 'ne Quelle als Ergänzung zu meinem Bauchgefühl.

Edit: (Quelle führt allerdings zu Spieleanbieter)

 

[eggersdorf]

In den Nachkriegsstrukturen erschienen diese meist als der Front/Armee direkt unterstellt, als "selbstständige" (отд.).

"Nach dem Krieg" meint zeitlich welche Zeitepoche nun genau?

@Sens, danke für 'ne belastbare Quelle als Ergänzung zu meinem Bauchgefühl.

Wer von russischer Luftwaffe oder Roter Luftwaffe für die Zeitepoche des 2. Weltkrieges schreibt, also ich weiß ja nicht ........??? Es handelt sich immer noch um die sowjetischen Luftstreitkräfte und die Rote Armee.

 

[gringo]

Wer von russischer Luftwaffe oder Roter Luftwaffe für die Zeitepoche des 2. Weltkrieges schreibt, also ich weiß ja nicht ........??? Es handelt sich immer noch um die sowjetischen Luftstreitkräfte und die Rote Armee.

Du hast da schon einen wunden Punkt erwischt, weil die nicht nur Verweise per Link in #69 sondern auch schon in #66 zu Spieleanbietern führen ...
Die sind natürlich nicht die wahren Autoren oder gar Analysten, sondern i.d.R. Kopierer. Man müsste nun per Text-Teilen die Suchfunktion bemühen.
Die Begriffsunschärfe deutet zu dem auf Übersetzung hin.
So gesehen nehme ich das "belastbar" zurück.

"Nach dem Krieg" meint zeitlich welche Zeitepoche nun genau?

Erschließt sich aus dem Kontext, denn die Strategie mit Begrifflichkeiten "Blitzkrieg", Gefecht der verbundenen Waffen, OZW (Organisation des Zusammenwirkens der Waffengattungen/Teilstreitkräfte) kamen erst im WW2 zum tragen. Zunächst vornehmlich bei Angriffsoperationen WW2, nach dem WW2 auch in Gefechtsart Verteidigung.
Diese Entwicklung vollzog sich vor allem bei "Landmächten", also bei den sog. Territorial-Mächten. Am deutlichsten eben in der Roten Armee bzw. Sowjetarmee, D.h. hier bis Frontebene klar strukturiert. - Nebenbei: beim Bund lag in Offiziersschule bzw. FüAk (in den 80igern) Jedermann das Thema Gefecht der verbundenen Waffen auch auf dem Tisch.

 

[Schorsch]

Hmm! Und ich dachte und die populärwissenschaftliche Literatur bestätigte mich da, das der deutsche Erfolg 1939 bis 1941 im Wesentlichen durch das koordinierte Zusammenwirken der Luftwaffe mit den im Gefecht stehenden oder vorwärts gehenden Bodeneinheiten bestand.
Jetzt weiß ich wohl, das ein Grund für Erfolg oder Misserfolg nie so singulär und einfach ist, aber die sowjetischen Erfolge begannen auch, nach dem sie sich in der Luft freier bewegen konnten und die Schlachtfliegerkräfte in großen Stüclzahlen in die Operationen einbezogen wurden.

Ich denke in der Geschichtsschreibung können solche Einzelereignisse überbewertet werden.
Ja, bei einigen Aktionen war die Luftwaffe entscheidend.
Nur recht selten wurden direkt die Fronttruppen unterstützt, meist auch technisch schwer möglich (übrigens wurde auch öfters mal von Friendly Fire berichtet).

Schlachtflieger erlauben zum Teil den Job der Artillerie zu übernehmen (was bei der Wehrmacht notwendig war, siehe Maasübergang). Wenn diese ausreichend zur Verfügung steht wird der zusätzliche Effekt der Schlachtflieger wohl abnehmen.
Insgesamt wurden die meisten Durchbrüche/Erfolge nicht mit direkter Luftunterstützung erfochten.

"Schlachtflieger" und Luftnahunterstützung ist kriegs-ökonomisch gesehen ein großer Luxus: ein Flugzeug kostet ne ganze Menge, viel mehr als Bodenfahrzeuge und erfordert reichlich Spezialisten.

Die Ausführungen zum Thema A-10 sind ja auch so lala: einige loben das Konzept, andere halten es für recht anfällig und wenig effektiv.

 

[lutz_manne]

Die Il-2 hatte auch den Vorteil, dass die deutschen Jagdfliegerverbände weit auseinander gezogen, eine ungeheure Frontlinie verteidigen mussten. Teilweise wurde nur in Rottenstärke freie Jagd gemacht. Gemessen an diesen Umständen und der Menge von deutschen Jagdflugzeugen abgeschossenen Il-2, wird der Mythos vom fliegenden Panzer schon angreifbar. Man denke nur mal, ein Verband von 12-20 Il-2 wäre des öfteren direkt auf eine Staffel von 12 Bf 109 gestossen. Dann wäre Feierabend gewesen. Die Masse an vorhandenen Il-2, die nadelstichartigen Angriffe und die lange Frontlinie waren ihre Vorteile. Sie war zur richtigen Zeit am richtigen Ort das passenste Flugzeug.
Im Simulator (z.B. War Thunder), wo man mit der Il-2 gegen gepanzerte Fahrzeuge vorgeht, merkt man sehr deutlich, dass hier nichts zu reissen ist! Weich- und Blechziele sind ihre Beute. Mit einer besseren und mit mehr Flugabwehr hätten die deutschen Bodenverbände vermutlich ebenfalls mehr Il-2 vom Himmel geholt.

 

[Sens]

Ein entscheidender Vorteil von Schlachtfliegern ist, dass sie sehr schnell unabhängig vom Gelände oder der Situation am Boden an den erkannten Schlüsselstellen zum Einsatz kommen können. Der Faktoren Zeit und Feuerkraft entscheiden jedes Gefecht, wobei der Faktor Zeit noch der wichtigere ist.

 

[Schorsch]

Die Il-2 hatte auch den Vorteil, dass die deutschen Jagdfliegerverbände weit auseinander gezogen, eine ungeheure Frontlinie verteidigen mussten. Teilweise wurde nur in Rottenstärke freie Jagd gemacht. Gemessen an diesen Umständen und der Menge von deutschen Jagdflugzeugen abgeschossenen Il-2, wird der Mythos vom fliegenden Panzer schon angreifbar. Man denke nur mal, ein Verband von 12-20 Il-2 wäre des öfteren direkt auf eine Staffel von 12 Bf 109 gestossen. Dann wäre Feierabend gewesen. Die Masse an vorhandenen Il-2, die nadelstichartigen Angriffe und die lange Frontlinie waren ihre Vorteile. Sie war zur richtigen Zeit am richtigen Ort das passenste Flugzeug.
Im Simulator (z.B. War Thunder), wo man mit der Il-2 gegen gepanzerte Fahrzeuge vorgeht, merkt man sehr deutlich, dass hier nichts zu reissen ist! Weich- und Blechziele sind ihre Beute. Mit einer besseren und mit mehr Flugabwehr hätten die deutschen Bodenverbände vermutlich ebenfalls mehr Il-2 vom Himmel geholt.

Am Ende zwingt der Schlachtflieger den Gegner zu erhöhten Abwehrleistungen. Gäbe es ihn nicht, dann ständen mehr Ressourcen für die Abwehrleistung ganz vorne zur Verfügung. So gesehen ist die IL2 eine Paradewaffe des Abnutzungskrieges: nicht elegant, über die Gesamtzeit aber gesehen effektiv wenn auch wenig effizient.

Effektivität: es bringt einen Nutzen.
Effizienz: Nutzen pro Einsatz.

 

[eggersdorf]

Erschließt sich aus dem Kontext

Mir nicht. Benenne doch einfach das entsprechende Jahrzehnt. "Nach dem Krieg" ist ein d e h n b a r e r Begriff.

 

[gringo]

Mir nicht. Benenne doch einfach das entsprechende Jahrzehnt. "Nach dem Krieg" ist ein d e h n b a r e r Begriff.

Bis etwa 1956 Schlachtflieger-Div beim Warschauer Vertrag mit Il-10/IL-10M. Dann Zuwendung zum Konzept Jagdbomber (Beginn Nuklear-Einsatzplanerei) als Mittel der Frontfliegerkräfte ...
Ende der 70iger wieder Aufbau Schlachtflieger - Rgt'er (Su-25), - je Front wohl eines (d.h. auf etwa 200-250 Km Breite), neben JaBo- (Nuke-) Komponente in Frontflieger-Strukturen.
Ab ca. Jahrtausendwende = Beginn des Ende der "großen" Schlachtfliegerzeit. Neue zeitlich begrenzte Rolle bei asymetrischen Kriegen.

Nebenbei schlittern wir langsam ins OT. Bei sowj. Strukturen/Einsatzgrundsätzen "verendeten" hier schon etliche Themen. Und da waren Jungs dabei,
die weit mehr wissen als ich ....

 

[eggersdorf]

Bis etwa 1956 Schlachtflieger-Div beim Warschauer Vertrag mit Il-10/IL-10M.

In den Nachkriegsstrukturen erschienen diese meist als der Front/Armee direkt unterstellt, als "selbstständige" (отд.).

Und du bist dir sicher das diese "selbstständig" waren?

 

[gringo]

t

Und du bist dir sicher das diese "selbstständig" waren?

Nur z.T., die Strukturen bis ca. 1970 sind nur grob klärbar. Also Front hat eine Luftarmee. Diese hatten dann Div. bzw. Korps, wobei dabei eben
auch Schlachtflieger-Div. gehörten. Dies fiel in die Zeiten der Demobilisierung, Neu-Dislozierung, Strukturänderung ... und ab Mitte 50iger waren die klassischen Schlachtflieger (IL-10) raus.
Ob aus den jeweiligen Div dann JaBo - Div etc. wurden, keine Ahnung.
Klarer erst ab ca. Mitte 70iger:
z.B. 16. LA hat
357 отдельный штурмовой авиационный полк (Брандис) вч пп 45098 позывной Оптика
368 отдельный штурмовой авиационный полк (Тутов) вч пп 27846 позывной Сердолик
also je Front nur noch ein Schlachtflieger-Rgt. Diese sind als selbsständige (отдельный) dem Befehlshaber der LA direkt unterstellt und gehörten zu keinem Korps/keiner Div.

Der Sinn der Selbstständigen bestand in der erwähnten Doppelunterstellung, d.h. der Oberbefehlshaber der Front hatte während der Operation direkten Zugriff auf Schlachtflieger unter Umgehung der Führungsebenen der Luftwaffe.
Logischerweise verblieben Aufgaben der Fliegertechnischen Sicherstellung, Ausbildung, Nachschub, Materialerhaltung, Fliegerleitaufgaben usw. bei der Luftarmee.
I.d.R. "saß" die Heeresführungsstelle für Schlacht-/Frontflieger im Einsatz dicht oder direkt beim Stab der Luftarmee.

 

[eggersdorf]

Klarer erst ab ca. Mitte 70iger:
z.B. 16. LA hat
357 отдельный штурмовой авиационный полк (Брандис) вч пп 45098 позывной Оптика
368 отдельный штурмовой авиационный полк (Тутов) вч пп 27846 позывной Сердолик

Diese beiden Regimenter gab es erst in den achtziger Jahren in der DDR. отдельный dürften die Il-10 oder Il-10M in den vierziger und fünfziger Jahren nicht gewesen sein. Wenn du also von отдельный schreibst und die Zeit nach dem Krieg meinst dann kannst du tatsächlich nur die mit Su-25 ausgerüsteten Schlachtfliegerregimenter aus den achtziger Jahren meinen.