Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

[Monitor]

Die Instrumente des Sieges sind aber nicht per se "Superwaffen".
Die Waffen waren vor allem super billig, und deswegen konnte man davon extrem viele herstellen.
Die Unfähigkeit am Ende zur Tugend erklären ist natürlich ein probates Mittel der gezielten Volksverblödung.

Na gut, wenn einen Krieg zu gewinnen Unfähigkeit ist, dann lassen wir das doch einfach mal so stehen.

 

[Speedy#32]

Es kommt auch immer auf die Stärke der Punkte an, die man bewerten will. Soll an den oben genannten Beispielen heißen, dass die Tiger vielleicht immer auf dem Rückzug waren, aber die Masse an T-34 so lange auf Abstanden gehalten hatten, bis die eigenen Einheiten sich sicher zurückgezogen hatten. Ab einer gewissen Anzahl, spielt die Qualität keine Rolle mehr. Ich muss nur die T-34 schneller ranbringen an den Tiger wie dieser zum Nachladen braucht. Immer einer ein Stückchen näher. Dann hat der Tiger keine Munizion mehr und wird gesprengt. Wer ist jetzt der bessere Panzer?

Und die V Raketen mit der Stalinorgel vergleichen...da kann ich auch einen Blumenkohl mit einer Kiwi vergleichen

Am Ende ist die Ausrüstung "die Beste", die vom Sieger benutzt wurde. Dafür zahl ich auch gerne meine 2€ ins Schwein.

 

[lutz_manne]

Na gut, wenn einen Krieg zu gewinnen Unfähigkeit ist, dann lassen wir das doch einfach mal so stehen.

Zu welchem Preis? Auf dem Rücken der vielen Toten, weil man auf Taktik keinen Wert gelegt hat und nur noch mit Masse Druck auf die Front gemacht hat.

 

[Speedy#32]

Zu welchem Preis? Auf dem Rücken der vielen Toten, weil man auf Taktik keinen Wert gelegt hat und nur noch mit Masse Druck auf die Front gemacht hat.

Jeder mit seinen Möglichkeiten. Wenn Stalin nicht so "sauber" gemacht und nicht so paranoid gewesen wäre, dann hätten sich auch noch ein paar mehr fähige Leute gefunden mit Sachverstand.

Der Deutsche muss aber auch mal verstehen, dass man nicht immer alles technisch lösen muss und kann. Siehe diverse Projekte der Luftwaffe zum Beispiel...vielleicht wären dann ein paar Flieger schon vor dem Kriegsende bzw. -anfang in die Luft gegangen.

 

[HoHun]

Moin!

Na gut, wenn einen Krieg zu gewinnen Unfähigkeit ist, dann lassen wir das doch einfach mal so stehen.

Ich würde es etwas anders formulieren als Schorsch: Kein einzelnes Waffensystem (und auch keine Gruppe von Waffensystemen) war entscheidend für den Kriegsausgang, daher kann man den alliierten Sieg nicht als Beweis ansehen, daß ein bestimmtes alliierten Waffensystem seinem deutschen Gegenstück überlegen war.

Im Fall der Il-2: Hätte vielleicht ein anderes Flugzeugmuster bei gleicher Taktik bessere Ergebnisse erzielen können? Hätte eine andere Taktik noch besser funktioniert, auch wenn sie ein grundlegend anderes Flugzeug erfordert hätte? Die Il-2 erschien sicherlich zu ihrer Zeit als das beste Waffensystem, aber in der Rückschau könnte man vielleicht zu einer anderen Bewertung kommen.

(Im Moment haben wir aber nicht gerade eine tolle Datenbasis für eine Rückschau, glaube ich.)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[lutz_manne]

Jeder mit seinen Möglichkeiten. Wenn Stalin nicht so "sauber" gemacht und nicht so paranoid gewesen wäre, dann hätten sich auch noch ein paar mehr fähige Leute gefunden mit Sachverstand.

Der Deutsche muss aber auch mal verstehen, dass man nicht immer alles technisch lösen muss und kann. Siehe diverse Projekte der Luftwaffe zum Beispiel...vielleicht wären dann ein paar Flieger schon vor dem Kriegsende bzw. -anfang in die Luft gegangen.

Der Deutsche *musste* der zahlenmässigen Überlegenheit des Gegner technisch und taktisch begegnen. Eine andere Wahl hatte er nicht. Eigentlich war es mit dem Angriff auf die UdSSR schon Hoffungslos, als es kein "Blitzsieg" wurde.

 

[Sens]

Zur Entspannung stelle ich die folgende Fragen. Hat die SU den Krieg trotz der Il-2 gewonnen? Es sind sich alle einig, dass dies nicht so war. Das Teil hatte auch seine Nützlichkeit. Wie hoch diese bewertet wird, das ist eine Variable. Zur Überprüfung kann man auch die Gegenfrage stellen. Hat Deutschland den Krieg trotz Ju-87 verloren? Es sind sich alle einig, dass dies nicht so war. Das Teil hatte auch seine Nützlichkeit. Wie hoch diese bewertet wird, das ist eine Variable. Gekämpft wurde mit dem was verfügbar war. Fakt ist, dass es keine Kriegs entscheidende Waffe gab, bis 1945 die Atombombe verfügbar wurde.

 

[AE]

Die Instrumente des Sieges sind aber nicht per se "Superwaffen".
Die Waffen waren vor allem super billig, und deswegen konnte man davon extrem viele herstellen.
Die Unfähigkeit am Ende zur Tugend erklären ist natürlich ein probates Mittel der gezielten Volksverblödung.

Ich würde mir wieder einmal einen anständigen Umgangston wünschen. So formuliert, suggeriert es, dass du den User als "volksverblödet" erklärst.
Ich denke mal wir sind uns einig, Kriege werden zu erst ökonomisch gewonnen. Ob der Panther der beste Panzer des ww II war, darüber darf man geteilter Meinung sein. Das "was wäre wenn" ist, private Meinung, völlig blödsinnig. Wenn die Superpanzerwaffe es zu 50 % aus technischen Gründen nicht auf Schlachtfeld schafft, ist diese so super nicht.
Der T-34 kann so extrem schlecht nicht gewesen sein, wenn ein gewisser Hr. Porsche den nachbauen wollte.
Den T-34/76 darf man gern mit dem Panzer III oder IV des Jahres 1941 vergleichen. Da legds die nieder.
76-mm-Kanone L/41,5 ca. 3 m lang vs. 37 mm, ab Winter 41 die 50 mm Kanone oder die ganz kurze 75 mm L/24 rund 1,8 m lang
55 km/h vs. 40 km/h
70/45 mm Panzerung vs. 60/30 mm
Durchschlagsleistung auf 1.000 m: 65 mm vs. 22 mm
Landser nanten ihre PAK nicht ohne Grund Panzer Anklopf Gerät.
Zu einer optimalen Waffe gehört die benötigte Ausbildung der Bedienung und die Produktionsmöglichkeiten. Den deutschen Streitkräften gingen auch die Bedienungen aus. Die Superpiloten wurden immer weniger, das was nach kam war, logischer Weise, Kanonenfutter. Das kann man auch an den Verlustzahlen sehen, die für die Deutschen gegen Ende des Krieges stiegen.
T-34/85 sicher nicht die Superwaffe aber extrem lange im Einsatz, also klar - keine schlechte Waffe. Die Amerikaner brachten gegen Ende des Krieges auch Panther- und Tigerkiller zum Einsatz. Es ist ein Optimum zwischen Qualität und Quantität nötig. Das hatten die deutschen Superwaffen auf keinen Fall, siehe Produktionszahlen, Störanfälligkeit, Wartungsaufwand. Den T-34 als Unfähigkeit zu deklarieren ist sicher unfreiwilliger Humor.

Zu welchem Preis? Auf dem Rücken der vielen Toten, weil man auf Taktik keinen Wert gelegt hat und nur noch mit Masse Druck auf die Front gemacht hat.

Alternative? Schnell kapitulieren, damit die Herrenmenschen eventuell nicht alle slawischen Untermenschen umbringen und ein Teil als Sklaven in den Konzentrationslagern sterben darf?
Gar keine Taktik? War bei uns an der Militärakademie anders. Sieh dir die Schlacht im Kursker Bogen an. Nur "volksverblödete" slawische Untermenschenmasse gegen deutsche Supertaktik? Sry, aber dort wurden die Supertaktiker sowas von vorgeführt. Im Kessel von Stalingrad verschwand in Supertaktik die Lufttransportfähigkeit vollständig. Blutiges, sinnloses Abschlachten der Truppe durch schwachsinnige Taktik. Ich denke da hatte die Wehrmacht/Luftwaffe auch etwas beizutragen.

 

[Monitor]

Wie sagte Bundeswehr-Presseoffizier Oberst Sanftleben: Zwei Kriege in den Sand gesetzt - da ist die Luft erst mal raus.

 

[Michael aus G.]

Ich denke mal wir sind uns einig, Kriege werden zu erst ökonomisch gewonnen. Ob der Panther der beste Panzer des ww II war, darüber darf man geteilter Meinung sein. Das "was wäre wenn" ist, private Meinung, völlig blödsinnig.

So isses. Logistik ist das A und O in einem Krieg. Sie gewinnt viele Schlachten und beeinflußt alle. Oder wie es früher hieß: Ohne Mampf, kein Kampf...

 

[Schorsch]

Ich würde mir wieder einmal einen anständigen Umgangston wünschen. So formuliert, suggeriert es, dass du den User als "volksverblödet" erklärst.
Ich denke mal wir sind uns einig, Kriege werden zu erst ökonomisch gewonnen. Ob der Panther der beste Panzer des ww II war, darüber darf man geteilter Meinung sein. Das "was wäre wenn" ist, private Meinung, völlig blödsinnig. Wenn die Superpanzerwaffe es zu 50 % aus technischen Gründen nicht auf Schlachtfeld schafft, ist diese so super nicht.
Der T-34 kann so extrem schlecht nicht gewesen sein, wenn ein gewisser Hr. Porsche den nachbauen wollte.
Den T-34/76 darf man gern mit dem Panzer III oder IV des Jahres 1941 vergleichen. Da legds die nieder.
76-mm-Kanone L/41,5 ca. 3 m lang vs. 37 mm, ab Winter 41 die 50 mm Kanone oder die ganz kurze 75 mm L/24 rund 1,8 m lang
55 km/h vs. 40 km/h
70/45 mm Panzerung vs. 60/30 mm
Durchschlagsleistung auf 1.000 m: 65 mm vs. 22 mm
Landser nanten ihre PAK nicht ohne Grund Panzer Anklopf Gerät.
Zu einer optimalen Waffe gehört die benötigte Ausbildung der Bedienung und die Produktionsmöglichkeiten. Den deutschen Streitkräften gingen auch die Bedienungen aus. Die Superpiloten wurden immer weniger, das was nach kam war, logischer Weise, Kanonenfutter. Das kann man auch an den Verlustzahlen sehen, die für die Deutschen gegen Ende des Krieges stiegen.
T-34/85 sicher nicht die Superwaffe aber extrem lange im Einsatz, also klar - keine schlechte Waffe. Die Amerikaner brachten gegen Ende des Krieges auch Panther- und Tigerkiller zum Einsatz. Es ist ein Optimum zwischen Qualität und Quantität nötig. Das hatten die deutschen Superwaffen auf keinen Fall, siehe Produktionszahlen, Störanfälligkeit, Wartungsaufwand. Den T-34 als Unfähigkeit zu deklarieren ist sicher unfreiwilliger Humor.

Wie so häufig danke fürs bewusste Falschverstehen.
Ich denke keine der angesprochenen Systeme erfüllt mit besonderen Stolz. Dass diese Geräte jedoch in der Doktrin der Roten Armee sehr wirksam waren ist unfraglich. Eine Wehrmacht wäre mit dem T34 vermutlich besser dran gewesen als eine Rote Armee mit den deutschen Geräten (wenn man die Aufwände der Herstellung mit einbezieht). Dann hätte nämlich die doppelte Menge Panzer bauen können, die Russen aber bestenfalls die Hälfte (da die deutschen Panzer deutlich aufwändiger in der Herstellung waren).
Die Qualität des Geräts wird in der Rückschau vor allem durch den verheerenden Einsatz bis etwa Mitte 1944 negativ getrübt: kopfloses Verprassen von frischen Truppen, teilweise ohne einen Schuss abzugeben im ersten Gefecht verheizt (siehe Prochorowka). Das wurde anscheinend erst dann besser, als ein größerer Teil der Mannschaften mehr als eine Handvoll Gefechte überlebte.
Die Ausrüstung war für die Endphase des Krieges eigentlich nicht mehr die richtige, weil dann eine sehr große Überlegenheit bestand, und trotzdem aufgrund der deutlich besseren Qualität der deutschen Ausrüstung empfindlich hohe Verluste eintraten. Das war im Westen ja im Prinzip genauso, teilweise noch verheerender.
Wie auch immer: eine IL2 oder einen T34 als "den Stolz" zu sehen finde ich etwas merkwürdig. Eher waren es die geeigneten Mittel zum Zweck. Die russische Industrie hat andere Dinge hervorgebracht, die eher zu Stolz veranlassen.

 

[Monitor]

@Schorsch, irgendwie blendest Du die äußeren Gegebenheiten aus.
Einfach mal als Rückblende von 1939 bzw. 1941 zwanzig Jahre zurückgespult. Deutschland (und auch die USA) waren zu dieser Zeit hochindustrialisierte Länder mit einer immensen Menge an technischen Know-How.
Russland/SU war ein rückständiges Agrarland.

Nun kann man ja streiten, ob 20 Jahre eine lange oder kurze Zeit sind. Für die Russen eher kurz.
Was wollen wir da noch lange diskutieren über die Technik der Russen ? Die haben das gebaut, was für sie in dieser Zeit möglich war. Das gilt für den T-34, wie auch für Il-2 und Stalinorgel. Sie haben das in Massen gefertigt gekriegt und letztendlich damit Erfolg gehabt. Die Schattenseite sind die hohen personellen Verluste.
Was wäre die Alternative gewesen ? Vorgabe von mir: es gab keine.

Da waren die Amerikaner wesentlich besser dran. Die haben den Sieg mit Technik ermöglicht. Da sind selbst die Deutschen nicht mitgekommen.

 

[Sens]

Einige nackte Zahlen, um etwas zu belegen sind nur die halbe Wahrheit. Die deutschen Panzer von 1941 hätten demnach keine Chance gehabt, obwohl es offensichtlich anders war. Die Funkeinrichtung für die Koordination und bessere Zieleinrichtung samt dafür trainierter Besatzungen, machte scheinbar den Unterschied. Dieser Vorteil schwand im gleichen Maße, wie die Gegenseite lernte sich daran anzupassen und Nachteile durch Zahlen zu kompensieren.
Die Amerikaner machten das ja ähnlich, wobei sie keine Nachteile in der Funk- und Zieleinrichtung hatten. Die Israelis waren ja 1973 noch kurzfristig gezwungen ihre Modifikationen des Sherman gegen T-55 und T-62 in den Kampf zu schicken und zu bestehen.
Diese Details ändern nichts daran, das mit dem Angriff auf die SU der Krieg verloren wurde. Wenn das deutsche Blitzkrieg Konzept, das auf einer eingeschränkten Logistik basierte, scheitert, das war ja schon gegen das britische Empire der Fall, dann gewinnt immer die wirtschaftliche Potenz der Beteiligten. DR gegen das Britische Empire, SU und USA, nicht ganz die richtige Reihenfolge, weil bis 1941 die SU und USA schon jeweils das DR und das Britische Empire unterstützten.
Mich ärgert nur, das die Fehler der Alliierten dazu geführt haben, das sich die deutsche Niederlage verzögerte. 1932 hatten sich ja viele Deutschen für eine Partei entschieden, die eindeutig auf Gewalt gesetzt hat.

 

[Hagewi]

....Diese Details ändern nichts daran, das mit dem Angriff auf die SU der Krieg verloren wurde. ....

Der Krieg war verloren, als er begonnen wurde! Und das war auch gut so!!!

 

[Berkut]

Man merkt hier sehr deutlich, das man im FF und nicht PF ist.
Der T-34 war in vielen Bereichen den deutschen Panzer überlegen, erst dadurch wurde man gezwungen solche Monster, wie den Tiger zu bauen.
Rückgrad blieb aber immer der Panzer 3 und 4, da der Tiger für eine Massenproduktion viel zu komplex und teuer war.
Vergleichen kann man die beiden Panzer auch nicht, da beide in einer anderen Klasse spielen. Aber ich will hier nicht zu weit ausschweifen...

 

[AE]

Wie so häufig danke fürs bewusste Falschverstehen.

Ich denke keine der angesprochenen Systeme erfüllt mit besonderen Stolz. Dass diese Geräte jedoch in der Doktrin der Roten Armee sehr wirksam waren ist unfraglich....
Die Ausrüstung war für die Endphase des Krieges eigentlich nicht mehr die richtige, weil dann eine sehr große Überlegenheit bestand, und trotzdem aufgrund der deutlich besseren Qualität der deutschen Ausrüstung empfindlich hohe Verluste eintraten. Das war im Westen ja im Prinzip genauso, teilweise noch verheerender.
Wie auch immer: eine IL2 oder einen T34 als "den Stolz" zu sehen finde ich etwas merkwürdig. Eher waren es die geeigneten Mittel zum Zweck. Die russische Industrie hat andere Dinge hervorgebracht, die eher zu Stolz veranlassen.

Was an deiner Wortwahl "Volksverblödung" bewußt falsch zu verstehen ist ..? Aber alles gut. Freunde?

Stolz, ok darüber kann man trefflich streiten. Russland wird uns zum "диен победа" sicher wieder vorführen wie mächtig STOLZ die sind. OK mangels anderer Siege kann man auch auch 73 Jahre danach nicht etwas ruhiger werden.
Soweit habe ich dich verstanden.
Was meinst du mit "Westen ... noch verherrender"
und welche Dinge der "russischen" Industrie meinst du?
Danke.

 

[Gepard]

Der T-34 kann so extrem schlecht nicht gewesen sein, wenn ein gewisser Hr. Porsche den nachbauen wollte..

Nee, Porsche war das nicht. Bei Daimler wurde ein 30to Panzer entwickelt, der dem T-34 erstaunlich ähnlich sah. Das Teil hieß VK3001D. Fahrgestell und Wanne des 3001D wurde 1945 von den Sowjets erbeutet, getestet und als hervorragend gelungen angesehen.
Ein gewisser Heinz Guderian, Absolvent und Lehrer der Panzerschule von Kasan und gleichzeitig Vater der deutschen Panzerwaffe bezeichnet den T-34 in seiner Biografie "Erinnerungen eines Soldaten" als den besten Panzer des 2. Weltkrieges. Nicht weil er unüberwindlich war, sondern weil er das magische Dreieck des Panzerbaus am optimalsten ausgefüllt hat. Der T-34 war der optimale Kompromiss aus Panzerschutz, Feuerkraft und Beweglichkeit. Die deutschen Tiger und Panther waren auf Feuerkraft und Panzerschutz optimiert, die Beweglichkeit fiel dabei naturgemäßg nach hinten ab. In Deutschland wurde vergessen, dass man selber 1940 mit schwächer gepanzerten und in der Feuerkraft oft unterlegenen Fahrzeugen die weitaus besser geschützten französischen Panzer besiegen konnte.
Beweglichkeit und Feuerkraft wurden nach dem 2.WK der Hauptschwerpunkt für die Entwicklung des Leopard Standardkampfpanzers. Und der war wohl mit Sicherheit der beste westliche Panzer seiner Zeit.

 

[Sens]

Panzer: Der sowjetische T-34, von US-Militärs getestet - WELT
Da lohnt es sich schon etwas genauer zu lesen, denn T-34 war nicht gleich T-34, da gab es schon deutliche Unterschiede von Baureihe zu Baureihe, bis er zum besten Kampfpanzer des 2. WK gekürt werden konnte. Der reine Vergleich technischer Daten, kann da ziemlich täuschen. Ansonsten wären die Pz III und IV schon 1941 chancenlos gewesen. Il-2 war auch nicht gleich Il-2.
"Für problematisch hielten die US-Fachleute auch das Getriebe des T-34. Die vier Gänge erlaubten nur eine maximale Geschwindigkeit von 25,6 Stundenkilometern, obwohl der Motor genug Kraft für 30,5 Kilometer pro Stunde hatte. Doch erst das Fünf-Gang-Getriebe der nächsten Baureihe schaffte diesen Wert. Noch schlimmer aber war, dass das Getriebe mehrfach hakte und den Motor abwürgte. Die US-Ingenieure erwarteten, dass der kräftige Motor im Kampfeinsatz leicht das Getriebe zerstören und den Panzer so außer Gefecht setzen könnte."
Off-Topic aus.

 

[AE]

Nee, Porsche war das nicht.

Ganz sicher?
Die Porsche-Saga

 

[Berkut]

Ganz sicher?
Die Porsche-Saga

Daimler hatte mehr oder weniger eine Kopie des T-34 präsentiert, Porsche hat verschiedene Erkenntnisse des T-34 in die eigene Entwicklung mit einfließe lassen. Selbst bei Tiger II findet man Einflüsse des T-34, vergleich z.B. den Porsche Tum mit einen frühen T-34/76.

Der T-34 war nicht der stärkste aber der effizientesten Panzer des 2.WK, man hat mit den geringsten mittel, das meiste raushohlen können.