Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ?

Diskutiere Il-2 - unser Stolz oder tragischer Fehler ? im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Im oben zitierten Artikel sind einige Fehler. So wurden km/h mit mph verwechselt. Da hätten die Autoren des Artikels mal lieber einen von ihnen...
Gepard

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Panzer: Der sowjetische T-34, von US-Militärs getestet - WELT
Da lohnt es sich schon etwas genauer zu lesen, denn T-34 war nicht gleich T-34, da gab es schon deutliche Unterschiede von Baureihe zu Baureihe, bis er zum besten Kampfpanzer des 2. WK gekürt werden konnte. Der reine Vergleich technischer Daten, kann da ziemlich täuschen. Ansonsten wären die Pz III und IV schon 1941 chancenlos gewesen. Il-2 war auch nicht gleich Il-2.
"Für problematisch hielten die US-Fachleute auch das Getriebe des T-34. Die vier Gänge erlaubten nur eine maximale Geschwindigkeit von 25,6 Stundenkilometern, obwohl der Motor genug Kraft für 30,5 Kilometer pro Stunde hatte. Doch erst das Fünf-Gang-Getriebe der nächsten Baureihe schaffte diesen Wert. Noch schlimmer aber war, dass das Getriebe mehrfach hakte und den Motor abwürgte. Die US-Ingenieure erwarteten, dass der kräftige Motor im Kampfeinsatz leicht das Getriebe zerstören und den Panzer so außer Gefecht setzen könnte."
Off-Topic aus.
Im oben zitierten Artikel sind einige Fehler. So wurden km/h mit mph verwechselt. Da hätten die Autoren des Artikels mal lieber einen von ihnen selbst angegebenen Link angeklickt und folgendes gefunden:
Walther Christies Rad Ketten Panzer hatte mit dem T-34 nur soviel zu tun wie der VW Käfer mit einem 911er Porsche. Die Formgebung des Christies war eine mittlere Katastrophe, sein Panzerschutz war de facto nicht vorhanden.
Das die Amerikaner Probleme mit dem Getriebe und den Luftfiltern hatten lag wohl eher an fahrerischer Unbedarftheit und mangelnder Wartung und Pflege. Wenn das Wartungsintervall heran ist muß man einen Luftfilter auch mal ausblasen. Notfalls mehrmals am Tag. Und das Schalten in einem sowjetischen Panzer will gelernt sein. Wissen ist wissen wie es geht.
Das erinnert mich an einen westdeutschen "KfZ Experten", der wie wild über das Getriebe des W50 LKWs schimpfte, weil er nur mit Gewalt die Gänge reinbekam. Als man ihm durch die Blume zu verstehen gab, dass beim hochschalten zwischenzukuppeln sein und bei runterschalten auch noch Zwischengas nötig wäre, dann lief die Karre wie geschmiert.
 
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Gepard

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Daimler hatte mehr oder weniger eine Kopie des T-34 präsentiert, Porsche hat verschiedene Erkenntnisse des T-34 in die eigene Entwicklung mit einfließe lassen. Selbst bei Tiger II findet man Eisflüsse des T-34, vergleich z.B. den Porsche Tum mit einen frühen T-34/76.
.
Um noch einmal auf den VK30.01D zurückzukommen.
Wie dieses Holzmodell sollte das Teil aussehen:



Die gebaute Wanne sah dann so aus:


Laut russischer Quelle:
Обычно Пантеру фирмы Daimler-Benz называют не более чем копией Т-34, однако в действительности она во многом принципиально отличалась и от Т-34, и от Пантеры фирмы MAN. Можно сказать, VK 30.01 (D) был своеобразным развитием идей VK 20.01 (D) под непосредственным влиянием Т-34.
На VK 30.01 (D) планировался дизельный двигатель жидкостного охлаждения MB 507 фирмы Daimler-Benz объёмом 44 литра, который выдавал 650 л.с. при 2000 об/мин и чудовищные 850 л.с. при 2300 об/мин.

In etwa übersetzt:

Der Daimler-Benz Panther wird in der Regel als bloße Kopie des T-34 abgetan. Es gibt aber viele konzeptionelle Unterschiede zwischen beiden Panzertypen. Der VK30.01D war eher eine Weiterentwicklung des VK20.01 bei der Ideen des T-34 zum tragen kamen.
Als Antrieb war ein 44liter Diesel Motor MB507 vorgesehen. Er brachte bei 2.000 Umdrehungen pro Minute 650 PS und bei 2.300 U/min gewaltige 850 PS.
 
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Hagewi

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I...... Als man ihm durch die Blume zu verstehen gab, dass beim hochschalten zwischenzukuppeln sein und bei runterschalten auch noch Zwischengas nötig wäre, dann lief die Karre wie geschmiert.
Der hätte bei der BW seinen Führerschein auf dem alten MAN 5 Tonner-LKW MAN 630 – Wikipedia machen sollen, da musste man das wohl auch! Da gab es immer ein fürchterlliches Gewürge bei der Fahrschuschule zu beobachten. Lange Jahre führte ja der Panzerführerschein über dieses Klippe. Ich "durfte" aber gleich in die seinerzeitige Fahrsimulatorkompnie in Munster.
 

El Nebuloso

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Im oben zitierten Artikel sind einige Fehler. So wurden km/h mit mph verwechselt. Da hätten die Autoren des Artikels mal lieber einen von ihnen selbst angegebenen Link angeklickt und folgendes gefunden:
Walther Christies Rad Ketten Panzer hatte mit dem T-34 nur soviel zu tun wie der VW Käfer mit einem 911er Porsche. Die Formgebung des Christies war eine mittlere Katastrophe, sein Panzerschutz war de facto nicht vorhanden.
Das die Amerikaner Probleme mit dem Getriebe und den Luftfiltern hatten lag wohl eher an fahrerischer Unbedarftheit und mangelnder Wartung und Pflege. Wenn das Wartungsintervall heran ist muß man einen Luftfilter auch mal ausblasen. Notfalls mehrmals am Tag. Und das Schalten in einem sowjetischen Panzer will gelernt sein. Wissen ist wissen wie es geht.
Das erinnert mich an einen westdeutschen "KfZ Experten", der wie wild über das Getriebe des W50 LKWs schimpfte, weil er nur mit Gewalt die Gänge reinbekam. Als man ihm durch die Blume zu verstehen gab, dass beim hochschalten zwischenzukuppeln sein und bei runterschalten auch noch Zwischengas nötig wäre, dann lief die Karre wie geschmiert.
Die Sache mit dem Luftfilter war eigentlich eher peinlich für die Amerikaner. Dieser frühe T-34 hatte noch einen Ölbadluftfilter, der bei Geländeeinsatz alle 2 - 3 Stunden zu reinigen war. Soweit ich weiß, wurde er nicht gereinigt und die meiste Zeit auch noch ohne Öl gefahren. So konnte er seinen Zweck natürlich nicht erfüllen.
 
Schorsch

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@Schorsch, irgendwie blendest Du die äußeren Gegebenheiten aus.
Einfach mal als Rückblende von 1939 bzw. 1941 zwanzig Jahre zurückgespult. Deutschland (und auch die USA) waren zu dieser Zeit hochindustrialisierte Länder mit einer immensen Menge an technischen Know-How.
Russland/SU war ein rückständiges Agrarland.

Nun kann man ja streiten, ob 20 Jahre eine lange oder kurze Zeit sind. Für die Russen eher kurz.
Was wollen wir da noch lange diskutieren über die Technik der Russen ? Die haben das gebaut, was für sie in dieser Zeit möglich war. Das gilt für den T-34, wie auch für Il-2 und Stalinorgel. Sie haben das in Massen gefertigt gekriegt und letztendlich damit Erfolg gehabt. Die Schattenseite sind die hohen personellen Verluste.
Was wäre die Alternative gewesen ? Vorgabe von mir: es gab keine.

Da waren die Amerikaner wesentlich besser dran. Die haben den Sieg mit Technik ermöglicht. Da sind selbst die Deutschen nicht mitgekommen.
So gesehen gebe ich Dir Recht. Unter Anbetracht der ursprünglich rudimentären technologisch-industriellen Fähigkeiten waren dies sowohl leistungsfähige Waffen als auch industriell gut durchdachte Systeme. Trotzdem will mir der Begriff "Stolz" da irgendwie nicht über die Finger gehen, da der teils kopflose Einsatz und die Verschwendung so vieler Leben dem entgegen steht.
 
AE

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Da hast du sicher Recht. Über die Wortwahl im Zusammenhang des größten Krieges darf man geteilter Meinung sein.

stọlz Adjektiv
  1. 1.
    so, dass man sich über etwas, das man geleistet hat oder das man besitzt, freut.
    "Sie war stolz auf ihren beruflichen Erfolg."
  2. 2.
    überheblich, hochmütig.
    "Er ist viel zu stolz, um sich bei mir zu entschuldigen."
  3. 3.
    umgangssprachlich
    beträchtlich.
    "Das ist ein stolzer Preis!"

Duden | Stolz | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme, Herkunft
Bei den Synonymen ist von Ehre, Selbstvertrauen bis Eingebildetheit alles dabei.

Also Stolz - Nein.
Aber tragischer Fehler? Wäre es ohne den Einsatz oder die Produktion der IL-2 besser gewesen?

Wobei sich auch hier die Frage stellt, gab es Alternativen? Das größte Verbrechen wurde vor dem Krieg begangen. Da wurde z.T. sehr erfahrene Heerführer vernichtet. Dann musste auch eine neue Militärführung erst lernen und bis die Kriegskommissare verschwanden dauerte es auch eine Weile.
Alte festgefahrene Meinungen hinterfragen ist ok. Die IL-2 war sicher nicht die Superwaffe. Nur waren die Anforderungen auch unerfüllbar. Mit einem Flugzeug im direkten Feindfeuer in aller Seelenruhe rumfliegen ohne Verluste zu erleiden. Ich denke das geht nicht.
Frage: Was ist eine Superwaffe? Atombombe?
 
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gringo

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Der Hinweis auf eine Rückblende war schon richtig.
Die heutige so beliebten Vergleiche taktisch-technischer Parameter der Waffe x vs. Waffe y treffen nicht den Kern einer Überlegenheit, weil Änderungen in Strategie und Taktik während weniger Jahrzehnte beiseite geschoben werden.
Ende WWI endete das Zeitalter des Stellungskrieges, der sich vor allem auf die Infanterie stützte. Es gab ihn im WWII nur noch partiell.

Militärs wie Fuller, Hart, Guderian und de Gaulle und die Schaffung von Panzerdivisionen machte den Verteidigungsvorteil der Infanterie zunichte und ermöglichten das Wiederaufleben des Bewegungskrieges. Entscheidend wurde das Zusammenwirken von Panzerverbänden, motorisierter Infanterie, Kampfflugzeugen und Infanterie und die so genannte Schwerpunktbildung an einem begrenzten Frontabschnitt.
Quelle: Stellungskrieg – Wikipedia

Neben dem schnellen überraschenden Vorstoßen von gepanzerten Großverbänden zur Verhinderung einer starken gestaffelten Verteidigung und zwecks Einkesselungen gewann dabei das Gefecht der verbundenen Waffen an Bedeutung. Und hier steht der Beginn der Forderung nach Stuka bzw. Schlachtflugzeugen.
Von dt. Seite wurde dieses Konzept des Bewegungskrieges erfolgreich in den Jahren bis 1941 umgesetzt und propagandistisch Blitzkrieg genannt.
Bestätigung für die Richtigkeit schöpfte man insbesondere durch den schnellen Sieg über Frankreich, das sich noch auf einen Stellungskrieg vorbereitet hatte (deshalb Sichelschnitt). Der Glaube an Unbesiegbarkeit hielt noch beim Vorrücken bis kurz vor Moskau.
In 1942 wurde neben rassistischer Propaganda auch die Bilanz des "Russlandfeldzuges" per Ausstellung "Das Sowjetparadies" präsentiert:
Zitat:
[QUOTET]he vast extent of this weaponry, some of which still exists, is perhaps best shown by the booty of the great encirclement battles of 1941 and the winter battles: 25,000 tanks, 32,000 heavy guns, and 16,000 airplanes were captured or destroyed, and over 4,000,000 prisoners were taken.[/QUOTE]
The Soviet Paradise

Hier zeigte sich, dass unter propagandistischer Benebelung die Bedeutung von Ressourcen völlig unterschätzt wurde ...
Man muss in der Tat zweifeln, ob in der dt. Heeresführung/Luftwaffenführung die Vorstellung bestand, dass man z.B. zwar ggf. 6.000 Il-2 vernichtet habe, aber in Folge 30.000 nachgeliefert werden können.
Natürlich waren es für die Rote Armee verheerende Niederlagen und Riesenverluste und das Land war kurz vor dem Zusammenbruch.

Für die Sowjetunion hieß es, taktisch-technische Forderungen für IL-2 ober T-34 so zu aller erst von der operativen Notwendigkeit her zu formulieren.
Operationen mit Armeen (bzw. Korps) erforderten den Masseneinsatz von Panzern gleichen Typs und der Mangel an Zeit bedeutete einfache Produktionsweise bei Verzicht auf Ausstattung, die nicht besonders kampfwertsteigernd ist.
Und in 6 Werken die hohe Anzahl an IL-2 für die Front zu produzieren, wo dabei die Produktionsstäten noch zu verlagern waren ..., darauf kann Russland
wohl auch mit Blick zurück stolz sein. Auf eine Rote Armee im Zustand Anfang 1941 ala "potemkinscher Dörfer" ist man nicht gerade stolz.
Somit ist die IL-2 wohl nicht der technisch ausgefeilte Supervogel, sondern Bestandteil eines gelungenen erfolgreichen Gesamtkonzeptes.

Übrigens, ein Beispiel von fehlender Ressourcenvorstellungen findet sich auch bei Bombern, - wer hatte damals (in D) die Vorstellung, dass zum Ende des Krieges rd. 1000 B-17 bei einem(!) Angriff eingesetzt werden? - Gör..., äh Meier jedenfalls wohl nicht.
 
MiGhty29

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Wrackfotos der bei Murmansk geborgenen Il-2 auf FB wurden kommentiert mit den Worten:
'ne Batterie ranhalten und sie geht wieder!' :TOP:

Gruss Uwe
 
HoHun

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Moin!

Wrackfotos der bei Murmansk geborgenen Il-2 auf FB wurden kommentiert mit den Worten:
'ne Batterie ranhalten und sie geht wieder!' :TOP:
Dann hatte die wohl die Außenflügel aus Metall? Vor Jahren wurde eine aus einem See geborgen ... der Rumpf sah bis auf die Beschußschäden noch gut aus, aber die Außenflügel aus Holz waren vollständig weggerottet.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Monitor

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Wrackfotos der bei Murmansk geborgenen Il-2 auf FB wurden kommentiert mit den Worten:
'ne Batterie ranhalten und sie geht wieder!' :TOP:

Gruss Uwe
Zu DDR-Zeiten stand mal ein Artikel in der "Jungen Welt", da ging es darum einen alten T-34 umzusetzen. Der stand auf einem Kinderspielplatz und sollte da jedenfalls weg. Da hat man dann von den örtlichen Organen versucht, einen Tieflader und Kran zu organisieren. Das mit dem Tieflader ging klar, aber man hat keinen Kran rangekriegt, der 32 Tonnen heben konnte.
Nach langem hin und her hat man sich dann mit den Freunden in Verbindung gesetzt. Die sind dann eines Tages mit einem GAZ-Jeep vorgefahren und haben zwei Batterien und ein paar Wasserschläuche ausgeladen.
Nach einer halben Stunde war alles installiert. Danach ist der T-34 von alleine auf den Tieflader rauf.

:TD:
 
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es ist wie mit der guten "Krawallnikow",die drei Monate im Dreck lag...
drei Mal unsanft mit dem Lauf auf einen Stein schlagen...
und weiter geht's... :TOP:
(eben...aus einem Stück gefeilt :TD: )

Gruss Uwe
 
Gepard

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es ist wie mit der guten "Krawallnikow",die drei Monate im Dreck lag...
drei Mal unsanft mit dem Lauf auf einen Stein schlagen...
und weiter geht's... :TOP:
(eben...aus einem Stück gefeilt :TD: )

Gruss Uwe
Na ganz so extrem wars nun auch nicht. Sie hielt ne Menge aus, man konnte mit nem LKW drüber fahren und sie ging noch. Aber drei Monate im Dreck? Vielleicht bei solch trockenem Wetter wie in diesem Jahr. Aber sobald Rost kam, dann war auch eine Kaschi hinüber.
Und aus einem Stück gefeilt? Nö, ein Galil war aus einem Stück gefeilt.
 
ManfredB

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recard

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Hallo
der Unterschied zwischen den Armeen war auch, dass sich die deutschen Soldaten bei der Abwehr von Flugzeugen auf ihre Flak
verlassen haben und selbst - wie in ihrer Ausbildung gelernt - in "volle Deckung" gingen.
Während die deutschen Piloten feststellen mussten, dass die russische Infantrie mit allem auf die Flieger schoß, was sie an Waffen hatte.
(aus der Erinneung, Quelle gerade nicht parat)
versteh ich nicht
Die deutschen Soldaten sollen sich auf ihre Flak verlassen und in "volle Deckung" gehen?

Dass die leichte Flak prinzipiell die größte Bedrohung für Schlachtflieger/Jabos darstellt, war auch bei Luftüberlegenheit bis zum Aufkommen der FlaRak bestimmt so. Das ist der Grundsatz und gilt für jedes so eingesetzte Flugzeug.
Die Frage ist hier ja die ihrer Effizienz zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten/Fronten.
An der Westfront (Invasion und danach) war bestimmt ein Schwerpunkt des Einsatzes der leichten Wehrmachtsflak (auch im Westfeldzug örtlich z. B. an wichtigen Übergängen übrigens). Deshalb ist Clostermans Beschreibung wohl auch nicht übertrieben.
Während der Schlacht um Sizilien 1943 wurde in der Straße von Messina ein derartig starker Flakschutz aufgebaut das die Westallierten diesen nicht durchbrechen konnten und der Rückzug der dt Verbände auf it. Festland ohne Probleme durchgeführt werden konnte. Die Westallierten bekamen daraufhin Sorgen über die Rolle der deutschen Flak beim D-Day, ob auch dort ein derartig massiver Flakschutz möglich sei.

Danach hat sich dann ja nicht das Prinzip , sondern die Dimension geändert.
Und zwar durch den Gegner. Zu Dimensionen fehlte zu Beginn des Krieges auf dt. Seite schlicht die Vorstellung.
Dies trifft zu auf das seit 1942 praktizierte Bomberstromkonzept mit Angriffen auf dt. Städte mit mehr als 1000 Bombern und eben auch darauf, dass (nur allein) an der Ostfront noch über 30.000 Schlachtflugzeuge an die Front geworfen werden könnten, obwohl man schon vor Moskau stand.
Der zitierte Deichmann gehörte zur eher WW1 geprägten Generation von Hermann G. usw. denen genau die Vorstellung fehlte und wo der G. genau deshalb Meier heißen wollte ...; - Trotzdem galten nicht speziell D. meine kritischen Anmerkungen ...
Zu "welchen Dimensionen"? Der Anzahl der eingesetzten Flugzeuge? Wie kommst du darauf das auf dter Seite die Vorstellung dazu fehlte?
die Verquickung von "30000 Schlachtflugzeugen" und "moskau" ist interesant, auch der Vergleich eine Deichmann mit einem drogensüchtigen psychopathischen görings.

Landser nanten ihre PAK nicht ohne Grund Panzer Anklopf Gerät.
Das bezog sich auf die 3,7cm Pak, allerdings war die gegen den absoluten Großteil der russischen Panzer 1941 (und teils 1942) wirksam.
 
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versteh ich nicht
Die deutschen Soldaten sollen sich auf ihre Flak verlassen und in "volle Deckung" gehen?
Ja, in Bezug auf die infanteristische Ausbildung bei der Wehrmacht. Da war das von den Sowjets praktizierte Vorgehen, bei dem jeder mit allem in die Luft schießt, kein Bestandteil der formellen Flugabwehr. Nachdem diese "kollektive Schrotflinte" an der Ostfront aber nicht ganz unerfolgreich war, hat u. a. die Bundeswehr das später in die Ausbildung mit aufgenommen. Nennt sich "Fliegerabwehr aller Truppen". Primär bezieht sich das zwar auf z. B. MG mit Fliegerabwehrvisier oder die BK von Schützenpanzern, es können aber auch normale Infanteriewaffen eingesetzt werden. Das Panzerabwehr-Lenkraketensystem PARS-3 ist übrigens auch auf den Verschuß auf Hubschrauber hin entwickelt worden, was bei MILAN schon wegen der beschränkten Reichweite durch die Drahtlenkung nicht ging. Zu meiner Zeit (in den 90er Jahren) wurde das auch in der Ausbildung praktiziert. Da hing ein Flugzeugmodell an einer Seilbahn und was man so hört, erleben diese Anlagen aufgrund der Erfahrungen mit Drohnen gerade eine Renaissance.
 
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recard

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Ja, in Bezug auf die infanteristische Ausbildung bei der Wehrmacht. Da war das von den Sowjets praktizierte Vorgehen, bei dem jeder mit allem in die Luft schießt, kein Bestandteil der formellen Flugabwehr. Nachdem diese "kollektive Schrotflinte" an der Ostfront aber nicht ganz unerfolgreich war, hat u. a. die Bundeswehr das später in die Ausbildung mit aufgenommen. Nennt sich "Fliegerabwehr aller Truppen". Primär bezieht sich das zwar auf z. B. MG mit Fliegerabwehrvisier oder die BK von Schützenpanzern, es können aber auch normale Infanteriewaffen eingesetzt werden. Das Panzerabwehr-Lenkraketensystem PARS-3 ist übrigens auch auf den Verschuß auf Hubschrauber hin entwickelt worden, was bei MILAN schon wegen der beschränkten Reichweite durch die Drahtlenkung nicht ging. Zu meiner Zeit (in den 90er Jahren) wurde das auch in der Ausbildung praktiziert. Da hing ein Flugzeugmodell an einer Seilbahn und was man so hört, erleben diese Anlagen aufgrund der Erfahrungen mit Drohnen gerade eine Renaissance.
Danke
Da bin ich auf der Leitung gestanden.
 
AE

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Das bezog sich auf die 3,7cm Pak, allerdings war die gegen den absoluten Großteil der russischen Panzer 1941 (und teils 1942) wirksam.
Worauf bezieht sich deine Erkenntnis? Auf die veralteten, zur Ausmusterung vorgesehene BT-Reihe und die schrottreifen T-26? KW und T-34 die im Zulauf waren hatte das Gerät wohl kaum zu fürchten.

"Bei schwereren Panzern, wie den britischen Mk.II Matilda und den französischen Char B1 und Somua S-35, war fast keine Wirkung mehr zu erzielen. ...Die bedrängten deutschen Verbände mussten schwere Flak vom Kaliber 8,8-cm, die sogenannte „Acht-Acht“, in die Frontlinien vorziehen und damit die Panzerabwehr verstärken. Die 3,7-cm-Pak erhielt daraufhin von den Geschützbedienungen im Westfeldzug auch die ironischen Beinamen „Heeresanklopfgerät“, „PanzerAnklopfKanone“ oder „Panzer-Anklopf-Gerät. ... Die Einführung von Granaten mit Wolframkern erhöhte zwar die Durchschlagskraft der 3,7-cm-Pak, dennoch war die Waffe auch weiterhin nicht hinreichend effektiv gegen mittlere und schwere Panzertypen, gegen die im Russlandfeldzug auf sowjetischer Seite eingesetzten schweren Kampfpanzer KW I und II war man praktisch chancenlos. Selbst gegen die mittleren, modernen sowjetischen T-34, die später in großer Zahl auftraten, erzielte sie nur an wenigen Schwachstellen Durchschläge. Die Soldaten waren daher gezwungen, diesen Panzer durch Schüsse aus kurzer Distanz auf die rückwärtige Panzerung zu bekämpfen. Zahlreiche Bilder überrollter 3,7-cm-Pak bezeugen, dass sowjetische Besatzungen keine Angst vor diesem Geschütz hatten. "
 
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