Inder zerstören Mythen über russische Flugzeuge

Diskutiere Inder zerstören Mythen über russische Flugzeuge im Russische / Sowjetische LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Vom Koreakrieg über den nahen Osten bis hin zu den Golfkriegen. Und was du oben anführst, ist einer der Faktoren, von denen ich auch geschrieben...
Rock River

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In welchem Konflikt soll das den gewesen sein?
Eine Mig21 konnte eine F4 sehr wohl Paroli bieten. Auch mit wenig Flugerfahrung des Piloten. Eine Mig21 ist aber ein Abfangjäger, kein Luftüberlegenheitsjäger. Das selbe trifft auf die Mig23 oder die Mig29 zu.
Das sind Frontjäger. och dazu kommt, das diese Flugzeuge eigentlich für viele Käufer schon Unbrauchbar sind, weil diese eher nach der Doktrin entwickelt wurden, die in der UDSSR/Russland angewandt wurde. Strikte Bodenführung und daher wenig eigene Avionik. Das konnte natürlich in den meisten Betreiber Länder nur ins Auge gehen.
Auch die leistungsfähige Mig25 war so an die Kette gelegt.
Vom Koreakrieg über den nahen Osten bis hin zu den Golfkriegen.
Und was du oben anführst, ist einer der Faktoren, von denen ich auch geschrieben habe.
RR
 

701

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Vom Koreakrieg über den nahen Osten bis hin zu den Golfkriegen.
Und was du oben anführst, ist einer der Faktoren, von denen ich auch geschrieben habe.
RR
In Korea war die Mig15 Überlegen. In Vietnam war die Mig21 der F4 Überlegen.
Im nahen Osten waren die Mig21 der F4 Überlegen.
Das Änderte sich dann mit der zunehmenden Awacs Unterstützung und der F15 in der Region. Auch was Einsatzplanung ect. angeht war Israel immer besser. Das hat aber nichts mit schlechtem Material Russlands was gemein. Ohne Bodenunterstützung war und sind Flugzeuge aus russischer Produktion hilflos. Den dafür wurden diese Flugzeuge nicht entwickelt.

Es gab nur ein Flugzeug, was nicht auf Bodenunterstützung oder auf Awacs Unterstützung angewiesen war/ist und dieses Flugzeug wurde bis heute wohl nie Exportiert. Das ist die Mig31.

Gib einer Mig23 eine R77 mit, gib Ihr einen Datenlink einer A50 und die F15 ist Geschichte.
 
Suchoi

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Hallo,

Wäre schön gewesen, wenn es denn so gewesen wäre.
Die "Flugkunst" bestand aus einem Anflug in ca. 1500ft Höhe, einer Kurve, die teilweise in den Wolken geflogen wurde und einem Abflug mit Nachbrenner.
Das ganze dauerte weniger als eine Minute, der Sprecher war noch am Erklären, als die Maschine schon längst wieder weg war.
Ringsum gab es nur fragende Gesichter: "Das war's ??" - das war's.


Grüße Cujo

Ich war nicht dabei gewesen, keine Ahnung was sie dort veranstaltet haben, dass sie den Spirit-of-the-Meet-Trophy bekommen haben. Eigentlich traue ich den Russen auch nicht, und deswegen habe ich gegoogelt, und siehe da, es gibt sogar ein Foto !!!

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Special/Exercises/Indradhanush02/Spirit-of-the-Meet-Trophy.jpg.html
 
Markus_P

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Ich war nicht dabei gewesen, keine Ahnung was sie dort veranstaltet haben, dass sie den Spirit-of-the-Meet-Trophy bekommen haben.
who had to participate in a series of challenging physical competitions such as an obstacle course, group tasks, walk-in-the-water, shooting competition, first-aid treatment and aircraft recognition.
Klingt nach einer Art "Flieger-Zehnkampf" :TD:
 

Deak

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@ Ghostbear
Wir wären doch sonst nicht das FF.

@ All
Nur munter weiter meine Herren, nach heftigen Grabenkämpfen, einem fast mühsam errungenen Vorteil des Westens haben wir nun dank des grandiosen Waffenstolzes von 701 bis jetzt nur ein Unentschieden.

Und wie man vermuten könnte, ist die 10% Rule in effect, oder? ;)
Fight's On!
 
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Rock River

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@ Ghostbear
Wir wären doch sonst nicht das FF.

@ All
Nur munter weiter meine Herren, nach heftigen Grabenkämpfen, einem fast mühsam errungenen Vorteil des Westens haben wir nun dank des grandiosen Waffenstolzes von 701 bis jetzt nur ein Unentschieden.

Nein, ich kapituliere - gegen 701 & Cons. ist kein Kraut gewachsen, bestätigt aber mein Eingangsposting hier. *dramatischer Abgang RockRiver*;)
RR
 
flieger28

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Eigentlich war das doch aber schon klar wenn man sich den Titel der Trophäe übersetzt. Oder?
Das Spirit of the Meet nicht unbedingt was mit der Maschine, dem Typ oder den Fähigkeiten zu tun hat, liegt doch wohl irgendwie auf der Hand.
Es geht wohl mehr um die Personen die dabei waren. Die hätten vermutlich auch mit einem UL kommen können.:FFTeufel:
Aber erstaunlich das sowas dann 6 Seiten Diskussion nach sich zieht :TD:
 
Schorsch

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In Korea war die Mig15 Überlegen.
Stimmt eigentlich nicht, eher ein unentschieden mit marginalen Vorteilen für die MiG-15. Außerdem waren die "Rules of Engagement" gegen die Amis.

701 schrieb:
In Vietnam war die Mig21 der F4 Überlegen.
Stimmt eigentlich nicht. Die F-4 in vielen Höhen Geschwindigkeitsvorteile und war in vielen Bereichen ebenso wendig.

701 schrieb:
Im nahen Osten waren die Mig21 der F4 Überlegen.
Siehe oben. Auf den Dollar bezogen war die MiG-21 natürlich effektiver als eine Phantom, welche x2 kostete. Aber an Geld hat es den Amis und Israelis selten gemangelt (im Gegensatz zu ihren Gegnern).

701 schrieb:
Das Änderte sich dann mit der zunehmenden Awacs Unterstützung und der F15 in der Region.
Sehr platt. Die Israelis haben ihre Nachbarn im Luftkampf beinahe immer dominiert und dabei stets das eingesetzt, was zur Verfügung stand. Haupwaffe war 1982 zum Beispiel die F-16.


701 schrieb:
Auch was Einsatzplanung ect. angeht war Israel immer besser. Das hat aber nichts mit schlechtem Material Russlands was gemein. Ohne Bodenunterstützung war und sind Flugzeuge aus russischer Produktion hilflos. Den dafür wurden diese Flugzeuge nicht entwickelt.
Vor allem etc würde ich gerne noch erörtern. Man muss in einigen Situationen den Arabern schlicht Dummheit vorwerfen.

701 schrieb:
Es gab nur ein Flugzeug, was nicht auf Bodenunterstützung oder auf Awacs Unterstützung angewiesen war/ist und dieses Flugzeug wurde bis heute wohl nie Exportiert. Das ist die Mig31.
Noch an niemanden verkauft klingt weniger erhaben, trifft den Sachverhalt aber zu 100%.

701 schrieb:
Gib einer Mig23 eine R77 mit, gib Ihr einen Datenlink einer A50 und die F15 ist Geschichte.
Wenn Datenlink, sündhaft teure AWACS und Raketen der neusten Generation notwendig sind, um ein Flugzeug der 70er Jahre zu besiegen, sagt dies ja eigentlich schon alles.



RR schrieb:
@ All
Nur munter weiter meine Herren, nach heftigen Grabenkämpfen, einem fast mühsam errungenen Vorteil des Westens haben wir nun dank des grandiosen Waffenstolzes von 701 bis jetzt nur ein Unentschieden.

Nein, ich kapituliere - gegen 701 & Cons. ist kein Kraut gewachsen, bestätigt aber mein Eingangsposting hier. *dramatischer Abgang RockRiver*
RR
Ich sehe eventuell ein Unentschieden mit mehr Spielanteilen. "Sieger der Herzen" vielleicht. :TD:
 
Schorsch

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Um sich nicht vollkommen zu blamieren versuchte eine F-16 auch ein Kobra Manöver....., kein Kommentar.
Ich will meine eigene Aussage etwas korrigieren. Eine F-16 kann durchaus ein Kobra-Manöver versuchen. Und lustigerweise würde es sogar irgendwie klappen (günstige Bedingungen vorausgesetzt), sicherlich nicht so spektakulär wie bei einer Su-27. Nur nennt sich das bei der F-16 "Deep Stall" und sollte eigentlich nicht vorkommen. Nach Aussagen des Testpiloten gab es aber während der Erprobung mehrere Situationen, wo die F-16 irgendwo zwischen 50 und 90° Anstellwinkel rum hing. Einmal musste er seinen Trudelfallschirm nutzen und verlor 10000ft Höhe. Also nix für ne Airshow.
Der entscheidende Knopf dabei ist der MPO - Manual Pitch Override. :TOP:
 
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Oliver1977

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Kann man eigentlich russische und amerikanische Kampfflugzeuge ohne weiteres miteinander Vergleichen? Ich denke man muss ganz klar festlegen WAS verglichen wird. Eine F-16 mit einem amerikanischen Piloten gegen einen russischen Mig-29 Piloten wäre wohl ein besserer realer Vergleich als wenn man eine F-4 in Vietnam mit einer Nordvietnamesischen Mig in den Zweikampf schickt.
Ich denke das in vielen Köpfen in Sachen russische Technik immernoch das Bild des 2.WW rum schwirrt. Masse statt Klasse! Heut aber komplett unbrauchbar! Aber interessant ist doch das diese Diskussionen in allen Militärforen geführt wird, sei es ein Leo gegen den T-80 oder U-Boote gegeneinander oder oder oder.... Das einzige wo fast alle einer MEinung sind, ist das dass AK-47 die robustere Standart Infanterie Waffe im Vergleich zur M16 ist :D...

Das wir in Europa eher Pro amerikanisch konditioniert werden,ist leider noch normal. Die USA ist nunmal seit 60 Jahren die führende Kraft. Dies wird sich hoffentlich in den nächsten Jahren etwas relativieren.

Wie war es eigentlich damals in der DDR? Wurde da die westliche Militärtechnik auch als "minderwertig, rückständig" betitelt? Wäre eine Frage deren Antwort mich brennend interessiert aber da ich niemanden habe der mir das beantworten kann hoff ich mal auf jemanden aus dem FF der in der NVA zum Beispiel Dienst tat.


Gruß Olli
 
The_Raven

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In der DDR wurde westliche Technik zu meiner Zeit (80er Jahre) nie als minderwertig dargestellt. Sie wurde stets als hochentwickelt, komplex und modern bezeichnet. Die Ost-Technik wurde dagegen eigentlich immer nur lapidar als "modern" bezeichnet. In älteren Büchern der DDR finden sich da hinsichtlich der östlichen Technik schon viel direktere Ausdrücke - da wurde die Technik des "großen Bruders" gerne als "überlegen" tituliert - ohne konkrete Angaben.

Ein F-4 in Vietnam gegen MiG-21 kann man schon vergleichen - was sonst.
Allerdings sollte man hier realistisch sein :
Die ungünstigere Position der US-Fliegerkräfte sollte man ebenso nicht unterschlagen, wie auch die ständige zahlenmässige starke Unterlegenheit der vietnamesischen Fliegerkräfte.
MiG-21, Vietnamesische Piloten mit Erfahrung in Verbindung mit der entsprechenden russ. Einsatzphilosophie zeigten da ganz andere Ergebnisse, als viele mit plumben russichen Flugzeugen darstellen wollen. Selbst Flugzeuge wie die MiG-17 konnten hier sehr wirksam sein.

Eine MiG-21 wie auch eine 29 sind nach russischen Verständniss, Philosphie und Einsatzgedanken reine "Frontjäger" - im deutschen hätte man früher Objektschützer gesagt. Nicht alleine handelnd, sondern nur ein Teil eines komplexen Boden-Luft Waffenkomplexes für einen schmalen Gefechtsstreifen. Dafür sind diese Muster konzipiert wurden - nicht für Freie Jagd über einen großem Raum,den man vorher durch Embargos schön technisch und moralisch "ausgehungert") und danach erst mal schön platt gebombt hat - da sich da jetzt schon kaum noch was bewegen konnte.

Das Bild der russischen Technik im WW2 - ja, die Deutschen durften ja reichhaltige Erfahrungen machen. Auch wenn gerne ein Tiger mit einem T-34 verglichen wird (welch Blödsinn!) und Deutsche Ingeniuerskunst (die wahrlich nicht zu unterschätzen ist) gerne hochgehalten werden - olle Adolf hat sich ein russisches Flugzeug-MG in einer Vitrine in seinem Büro stellen lassen, mit dem schriftlichen Hinweis, das dieses Schaustück erst zu entfernen sei, wenn Deutschland mal zu selbigem in der Lage sein sollte. (wurde erst durch die Eroberer entfernt)
Und so schwirrt da das Allgemeinbild oller russischer, kaum flugfähiger Holzbuden eben noch gerne in den Köpfen rum - was sich wohl die beiden amerikanischen Mustang-Piloten dabei gedacht hätten, als sie von Kozhedub's Lawaotschkin abgeschossen wurden ? - man wird sich wohl daran erinnert haben, als eben dieser den Befehl über ein MiG-Geschwader in Korea übernahm und es zum erfolgreichsten machte ...

Aber :

Alles Propaganda !
 
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Schorsch

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Ein F-4 in Vietnam gegen MiG-21 kann man schon vergleichen - was sonst.
Allerdings sollte man hier realistisch sein :
Die ungünstigere Position der US-Fliegerkräfte sollte man ebenso nicht unterschlagen, wie auch die ständige zahlenmässige starke Unterlegenheit der vietnamesischen Fliegerkräfte.
MiG-21, Vietnamesische Piloten mit Erfahrung in Verbindung mit der entsprechenden russ. Einsatzphilosophie zeigten da ganz andere Ergebnisse, als viele mit plumben russichen Flugzeugen darstellen wollen. Selbst Flugzeuge wie die MiG-17 konnten hier sehr wirksam sein.
Interessanterweise einer der wichtigsten "Vergleichsbasen", sowohl für Laien heutzutage als auch Experten damals. Nähere Betrachtung offenbart genau Deine geäußerten Bedenken: die taktischen Situation waren keineswegs vergleichbar.
Die gerne getroffene Ableitung, dass die MiG-21 der Phantom allgemein überlegen war, ist genauso falsch wie die Ableitung, dass die Amerikaner nur wegen "der Umstände" nicht so gut wirken konnten. Die Amis speziell mussten jedoch einige Lektionen wieder lernen, die im Lärm von Mach2-Flugzeugen und sündhaft teuren Lenkwaffen vergessen wurden.

Was die reinen Flugleistungen angeht, würde ich die Phantom stets auf Augenhöhe mit der MiG-21 sehen, wobei die jeweilige Version entscheidend ist.
 

Oliver1977

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Interessant wäre ein vergleich den Piloten anstellen die beide Muster (Beuteflugzeuge) geflogen und erprobt haben. Aber ich denke selbst da gibt es (befohlene) Propaganda auf beiden Seiten. Anderer Seits gibt es ja jetzt oft auch Piloten die westliche und russische Muster geflogen haben.
 
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Interessant wäre ein vergleich den Piloten anstellen die beide Muster (Beuteflugzeuge) geflogen und erprobt haben. Aber ich denke selbst da gibt es (befohlene) Propaganda auf beiden Seiten. Anderer Seits gibt es ja jetzt oft auch Piloten die westliche und russische Muster geflogen haben.
Es gab das Projekt "Have Doughnut", wo eine MiG-21F-13 in den USA testgeflogen wurde. Ergebnisse sind verlinkt!
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=466822&postcount=77
Die Amis haben keineswegs die russische Technik geringgeschätzt, sondern ihren guten Quotienten aus Kosten zu Nutzen gelobt. Gekauft hätten sie jedoch eine MiG-21 nie.
 
Ghostbear

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Es gab das Projekt "Have Doughnut", wo eine MiG-21F-13 in den USA testgeflogen wurde. Ergebnisse sind verlinkt!
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=466822&postcount=77
Die Amis haben keineswegs die russische Technik geringgeschätzt, sondern ihren guten Quotienten aus Kosten zu Nutzen gelobt. Gekauft hätten sie jedoch eine MiG-21 nie.
Na da hast Du aber wieder was ausgegraben..... :D :TOP:
 
The_Raven

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Wozu um alles in der Welt sollten die Amis je eine MiG kaufen wollen ? - das wäre ja nun wirklich Unfug.

Letztlich aber dreht sich hier alles munter weiter im Kreis und beist sich wie die Katze in den eigenen Schwanz.

Hinter jeder Technik stehen Menschen, jeder Strategie und Taktik wird von Menschen umgesetzt - und in den Top-Super-Müll-Mist-Jägern sitzen ebensolche Menschen.
Und diese lächeln über solche Diskussionen wie hier - anders kann ich es mir nicht vorstellen.

Ob ein Galland in der 109, ein Koshedub in seiner Lawotschkin, ein Bong in seiner Lightning, ein Olds in seiner Phantom , ein van Bay in seiner MiG-17 oder ein van Coc in seiner MiG-21 (alles "Asse" - die letzten beiden die letzten "Killkings" des 20 JH) sich jemals an solcher Diskussion beteiligen würden ?
Ich meine Nein. Sie hatten reelerer Probleme.
Sie hatten eine Waffe und diese sollten sie gut als möglich unter den bestehenden Bedingungen führen.
Ob die Waffe dabei nun bei welchem Parameter um wieviel schlechter als die des Gegners oder besser ist, das war wohl zweitrangig. Erstrangig war : Wie hole ich aus dem, was ich habe das Beste und Meiste raus ?

Da ist der Robin Olds wohl ein markantes Beispiel : nach Vietnam als hochdekoriertes Ass gekommen, übernahm er nicht die Führung. Er flog als normaler Flügelmann, studierte Schwächen und Stärken der eigenen wie gegnerischen Taktik.
Olle Russenbuden mit dummen Vietnamesen gab es für ihn nicht. Für ihn gab es ein Problem, das es zu lösen galt : F-4 gegen MiG und die eigene nicht so gute Abschusstatistik.
Er krempelte die eigene Taktik um, da er die Vietnamesische erkannte.
Damit begab er sich auf Augenhöhe mit seinen Vietnamesischen Gegnern - nicht damit, das seine F-4 irgendwo besser war als eine MiG.
Und so war es bei Galland wie bei Koshedub.

Und da dies so ist und immer so bleiben wird - warum sollen - um den Kreis mal zu schliessen - indische Piloten mit guter Ausbildung, Praxis und russischer Technik denn nun schlechter sein als andere und sich nicht ehrlich eine Trophähe verdienen ????

Aber :

Alles nur Propaganda ....
 
Thema:

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