Indien

Diskutiere Indien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Bitte, rede nicht von Indien und nicht vorhandenen Dingen der nächsten Generation! Wie zuvor oben erwähnt, kann Indien schauen was es aktuell am...
Peter Wimpsey

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Alles richtig. Indien schafft es nicht, bis 2040 wenigstens ein nationales bemanntes Kampfflugzeug der 5. Generation zu generieren. Auch die 4++ Exemplare müssen dazu gekauft werden, wobei man bestenfalls an deren Fertigung beteiligt wird. Das dem Wahlvolk in Indien medial etwas anderes suggeriert wird, regt nur den besser informierten Beobachter auf.
Den indischen Militärs reicht ihre 500+ Streitmacht für die mittelfristigen Aufgaben, wenn es sichergestellt wird das sie Netzwerkfähig ist oder noch bei allen Einsatzmustern wird. Sein wirtschaftliches Wachstum und seine Bedeutung als Absatzmarkt erlaubt es, das noch fehlende Element der 6. Generation bei den Briten, Franzosen oder den Amerikanern dazu zu erwerben.
Indien - Wachstum des BIP bis 2030| Statista
Bitte, rede nicht von Indien und nicht vorhandenen Dingen der nächsten Generation!
Wie zuvor oben erwähnt, kann Indien schauen was es aktuell am Weltmarkt bekommen kann. Die Bedeutung als militär. Anbsatzmarkt ist eher bescheiden, da hilft die Größe eines Landes nur sehr wenig. Warum sind den so gut wie alle westl. Hersteller nicht in Indien vertreten?
Schlicht, weil dort nichts weitergeht!
Und von der Netzwerkfähigkeit wollen wir erst gar nicht reden.
 
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Etwas was in einer kurzfristigen Entscheidung jederzeit korrigiert werden kann. Bei den aktuellen Wachstumsraten ist Indien in kürze die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. https://www.wikiwand.com/de/articles/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt
 
Deino

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Etwas was in einer kurzfristigen Entscheidung jederzeit korrigiert werden kann. Bei den aktuellen Wachstumsraten ist Indien in kürze die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. https://www.wikiwand.com/de/articles/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt

Und was soll das? Wenn sie es nicht schaffen ihr Beschaffungssystem zu überarbeiten, klare Ausschreibungen mit realistischen Rahemnbedingungen zu formulieren - erinnert ein wenig an uns - und stattdessen was weiß ich was daraus machen, wird sich nichts ändern!
 

Sens

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Da legst Du den Finger in eine offene Wunde. Wie inzwischen in Deutschland ist in Indien schon länger die Bürokratie der größte Hemmschuh.
Da geht es nicht um klare Ausschreibungen sondern um die Hemmnisse für eine zügige Umsetzung. Da kann der Erfolgsdruck aus China nur hilfreich sein. Noch ist der Leidensdruck in Indien nicht groß genug, um die notwendigen Änderungen zu bewirken.
Die übertriebene Selbstwahrnehmung ist dagegen nicht auf Indien beschränkt. Wobei die Westler das Problem haben, ein zu schätzen, was ist die rationale Haltung und was dient nur der ebenso wichtigen Gesichtswahrung. Wer dagegen verstößt, hat auch Probleme in China.
 
Peter Wimpsey

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Etwas was in einer kurzfristigen Entscheidung jederzeit korrigiert werden kann. Bei den aktuellen Wachstumsraten ist Indien in kürze die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt. https://www.wikiwand.com/de/articles/Liste_der_Länder_nach_Bruttoinlandsprodukt
In Wirklichleit ist Indien auch auf Grund der sicherheitstechnischen Auflagen zum Betrieb der F-35 ganz weit weg. Es ist schlicht kein echtes Thema!
 

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Mag so sein, doch das die USA Indien überhaupt so ein Angebot gemacht haben, das sollte einem zu denken geben.
 
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Das Angebot war eher Test Ballon – man wollte vor allem testen, wie kompromissbereit Indien tatsächlich ist.

Die USA kontrollieren die F-35 nicht nur politisch und strategisch als Plattform, sondern auch auf operativer Ebene. In der Praxis würde man Indien primär ein Prestigeobjekt verkaufen, jedoch keine echte operative Souveränität einräumen.

Die F-35 ist zweifellos das modernste Kampfflugzeug unserer Zeit. Innerhalb der NATO ergibt sie als interoperables System gegen Russland und zum Teilen China durchaus Sinn – darüber hinaus jedoch nur eingeschränkt. Für Länder außerhalb dieses Bündnisses ist der strategische Mehrwert begrenzt mit den US Konditionen.

Israel ist bislang das einzige Land – mit Ausnahme der USA – das über weitgehende operative Hoheit über seine F-35 verfügt. Dieser Sonderstatus ist jedoch politisch und historisch begründet und nicht auf andere Staaten übertragbar zumindest stand jetzt nicht.
Ab 2033/35+ müssen sich aber auch die USA zwangsläufig öffnen, wenn KAAN, J-35, GCAP usw. auf dem Markt kommen als Export Version.
 
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Das indische Militär wäre sicherlich bereit den Preis für eine eingeschränkte Verfügbarkeit der F-35 zu zahlen. Sie bietet schon heute die Fähigkeiten für die künftige Netzwerk-Kriegsführung und erlaubt es sich damit vertraut zu machen. Etwas, was die Su-57 nicht bieten kann. Auch in der Rafale gibt es Elemente, die dafür notwendig sind, weil Frankreich diese dort integriert, um im Rahmen des FCAS weiterhin relevant zu bleiben. Die Kosten dafür werden ja auch durch deren Exporterfolge generiert.
Etwas was die Türkei in ähnlicher Form durch die Upgrades der F-16 gewinnen kann.
turk_f_35.jpeg (1075×795)
Bis dahin ist der TAI Kaan ein türkisches Trostpflaster ähnlich dem KF-21 BORAMAE als semi-stealth Alternative. Eine Art Baukastensystem, wie der SAAB Gripen.
 
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Die F-35 ist für Länder, die echte operative Unabhängigkeit anstreben, grundsätzlich ungeeignet – damit auch für Indien.

Frankreich weigert sich bis heute bewusst, die F-35 in seinen Bestand aufzunehmen – genau aus Gründen der strategischen und operativen Souveränität, sie hat ihre eigenen Flugzeuge, Raketen und Kernwaffen.

TAI KAAN ist für die Türkei kein „Trostpflaster“, unabhängig davon, wie leistungsfähig das Flugzeug am Ende sein wird.

Es geht nicht primär um Performance, sondern um operative Souveränität und einen strategischen Power Shift innerhalb der NATO:

Die Fähigkeit, eigenständig zu operieren, ohne um Erlaubnis zu bitten, mit eigenem Datenlink und eigener Systemkontrolle.

Die Türkei verfügt bereits heute über:
  • Sensorfusion
  • Combat Cloud
  • ein vollständiges nationales C4ISR-Netzwerk
  • eigene Datenlinks plus NATO-Interoperabilität
Die Daten fließen in Echtzeit ins Flugzeug und wieder hinaus in das Gefechtsnetzwerk.
Wäre das nicht der Fall, hätte die NATO HAVELSAN niemals mit der Entwicklung ihres taktischen Datenlink-Managements beauftragt.



Man übergibt niemandem das sensible Nervensystem der NATO, der dafür nicht technologisch und operativ qualifiziert ist.

Die Türkei will die F-35 nicht als überlegene Plattform an sich, sondern innerhalb der NATO auch für die nächsten Jahre interoperabel zu sein für NATO Missionen, um sich auch die Option halten US Kernwaffen in einer Stealth Plattform zu tragen zu können falls es wirklich nötig ist.

Indien hat all diese NATO Pflichten nicht wo eine F-35 Sinn macht, es sei denn die USA entschließen sich die F-35 für Indien nach dem Model Israel zu öffnen.
 

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Auch Frankreich hat keine operative Unabhängigkeit. Es nutzt nur weiterhin die Exportlücke, die sich daraus ergibt, eine Altnative jenseits der USA, Russland, Briten und China zu bieten. Genau die Nationen, die immer zu eigenständigen Entwicklungen im relevanten Kampfflugzeug-Sektor fähig sind. Aber auch da gibt es Abstufungen.
Die Türkei verfügt nur über Elemente eines Netzwerks. Sie ist ein Teil des vorhandenen NATO-Netzwerkes und hat dafür, nach dessen Vorgaben eigene Hard- und Software entwickelt. Die nationale Brille gewichtet jedoch die Wahrnehmung etwas anders.
In den Bereichen wo die türkische Luftwaffe operiert, gibt es keine relevante Opposition oder gar einen Kampf um die Luftherrschaft.
 
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Mag so sein, doch das die USA Indien überhaupt so ein Angebot gemacht haben, das sollte einem zu denken geben.

Bleib doch einmal bei den Fakten: Wer hat ihnen dieses Angebot gemchat? Der selbsternannte Orange-King oder tatsächlich LM mit Zustimmung oder gar auf Betsreben der US-Regierung? Es ist meiner meing ncha ein FAKE ... Schwachsinn pur, wie so Vielse, was seit einem Jahr von Westen kommt.
 

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Der US-Präsident, mit seinen Eigenheiten. Wobei ich es im Gegensatz zur Dir bewusst vermeide, den verbalen Kraftmeier zu geben. Das im Link widergegebene Ereignis fand noch unter der Ägide von Biden statt. Wer will mag rätseln, auf den Wunsch der Biden Administration oder auf den Wunsch von LM. Wie dem auch sei, es kam zu keinem Vertragsabschluss, aus welchen Gründen auch immer.
Die Lebenserfahrung lehrt, dass fast alle Entscheidungen an Personen gebunden sind, die jederzeit die "Bühne" wieder verlassen können und damit auch deren Entscheidungen revidiert werden können.
PS
Die F-35A war eine der USAF aus Alaska. (scramble)
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Auch Frankreich hat keine operative Unabhängigkeit. Es nutzt nur weiterhin die Exportlücke, die sich daraus ergibt, eine Altnative jenseits der USA, Russland, Briten und China zu bieten. Genau die Nationen, die immer zu eigenständigen Entwicklungen im relevanten Kampfflugzeug-Sektor fähig sind. Aber auch da gibt es Abstufungen.
Die Türkei verfügt nur über Elemente eines Netzwerks. Sie ist ein Teil des vorhandenen NATO-Netzwerkes und hat dafür, nach dessen Vorgaben eigene Hard- und Software entwickelt. Die nationale Brille gewichtet jedoch die Wahrnehmung etwas anders.
In den Bereichen wo die türkische Luftwaffe operiert, gibt es keine relevante Opposition oder gar einen Kampf um die Luftherrschaft.
Das mag in Teilen stimmen. Allerdings sehe ich in Europa weder ein echtes MUM-T-Netzwerk noch ein fliegendes Kampfjet-System der 5./6 Generation momentan, das bereits voll operativ integriert ist.

Fairerweise muss man einräumen, dass auch die Türkei in diesem Bereich noch in den Kinderschuhen steckt. Bis diese Strukturen wirklich stabil und ausgereift funktionieren, wird noch viel Wasser den Bosporus hinabfließen – realistisch betrachtet mindestens sieben bis acht Jahre.

Doch woher willst du wissen, nach welchen konkreten Vorgaben die Türkei ihr eigenes Netzwerk entwickelt hat?

Nenne mir bitte ein Land in Europa – abgesehen von Frankreich und teilweise dem Vereinigten Königreich – das einen vollständig eigenen Datenlink (LOS/BLOS) entwickelt hat, der parallel zum NATO-Datenlink betrieben wird.

Ich spreche hier ausdrücklich von einem eigenen Protokoll für ein integriertes Netzwerk aus:
  • Kampfflugzeugen
  • Drohnen
  • Radarsystemen
  • AWACS
  • Schiffen
  • U-Booten
  • Flugabwehrsystemen
und weiteren Plattformen innerhalb einer gemeinsamen Gefechtsarchitektur.
 

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So etwas wird nicht von der Stange gekauft und muss den Vorgaben des Kunden genügen. Das funktioniert nur, wenn der Anbieter die dafür notwendigen Informationen erhält. In dem Fall geht es eher um die notwendigen Schnittstellen und damit nicht um mehr, als unbedingt notwendig. Ein schöner Erfolg für Havelsan, das scheinbar auch das beste Preis-Leistungsverhältnis für jenes Element generierte.
Off topic Ende.
 
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Peter Wimpsey

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Der US-Präsident, mit seinen Eigenheiten. Wobei ich es im Gegensatz zur Dir bewusst vermeide, den verbalen Kraftmeier zu geben. Das im Link widergegebene Ereignis fand noch unter der Ägide von Biden statt. Wer will mag rätseln, auf den Wunsch der Biden Administration oder auf den Wunsch von LM. Wie dem auch sei, es kam zu keinem Vertragsabschluss, aus welchen Gründen auch immer.
Die Lebenserfahrung lehrt, dass fast alle Entscheidungen an Personen gebunden sind, die jederzeit die "Bühne" wieder verlassen können und damit auch deren Entscheidungen revidiert werden können.
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Wenn man mit echten ind. Experten spricht (jene posten praktisch nie auf X), so war immer klar, daß auf Grund der aktuellen Systeme in ind. Diensten der Betrieb einer F-35 schlicht unmöglich ist. Und nur weil etwas auf einer Messe zu sehen ist, heißt es noch gar nichts!
 

alois

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Interessant. Danke. Damit wäre also die Meteor für Indien bestätigt.
 
Peter Wimpsey

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Interessant. Danke. Damit wäre also die Meteor für Indien bestätigt.
Bestätigt ja, aber keiner weiß wieviele davon wirklich geliefert wurden. Mal sehen, wann man diese Bewaffnung sonst noch sehen wird.
 
Peter Wimpsey

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Und nun der nächste Versuch im Bereich Tankflugzeug: Indische Luftwaffe steigt von Il-78 auf KC767-Tanker um
Auch wenn Boeing die Produktion der 767 wieder aufnimmt, kauft man gebrauchte Flieger, bedient sich Israel, mit dem man eine enge Kooperation hat (es wird sicher sehr teuer!) und bleibt bei einer kleinen Stückzahl: sechs (6).
Damit kann man in einem kurzen Konflikt einen Verband unterstützen und viel mehr als 4 Maschinen wird man gleichzeitig kaum in die Luft bringen.
Für die Verlegung zu internationalen Übungen ist es sicher die beste Verwendung, da man nicht mehr auf Dritte angewiesen ist.
Den Hinweis auf die Fähigkeiten der Nachbarn erspare ich uns hier...
 
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Spreenhagen in Brandenburg
Und nun der nächste Versuch im Bereich Tankflugzeug: Indische Luftwaffe steigt von Il-78 auf KC767-Tanker um
Auch wenn Boeing die Produktion der 767 wieder aufnimmt, kauft man gebrauchte Flieger, bedient sich Israel, mit dem man eine enge Kooperation hat (es wird sicher sehr teuer!) und bleibt bei einer kleinen Stückzahl: sechs (6).
Damit kann man in einem kurzen Konflikt einen Verband unterstützen und viel mehr als 4 Maschinen wird man gleichzeitig kaum in die Luft bringen.
Für die Verlegung zu internationalen Übungen ist es sicher die beste Verwendung, da man nicht mehr auf Dritte angewiesen ist.
Den Hinweis auf die Fähigkeiten der Nachbarn erspare ich uns hier...
Haben die Inder nicht mal A330MRTT bestellt, oder sogar schon erhalten? Man sieht gar nicht mehr durch mit diesem Hin und Her der Inder. Wahrscheinlich für die Hersteller einer der schwierigsten Kunden überhaupt.
 
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