Indien

Diskutiere Indien im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Sei mir nicht böse, aber ich habe das Gefühl, wir reden gerade aneinander vorbei ... oder ich stehe auf dem Schlauch: Mir geht es darum, dass...
Deino

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Nein, denn sie sind fast nie bereit den realen Preis für eine gebotene Leistung zu zahlen. Viele Positionen in der Wehrwirtschaft haben eher eine Versorgungsfunktion und es gibt auch keine Konkurrenz, wie in China. Wo es fast immer mehr als einen Hersteller für das jeweilige System gibt. Zudem fehlt der Druck der Medien, die bei uns einen gewissen Ersatz dafür schaffen.
Sei mir nicht böse, aber ich habe das Gefühl, wir reden gerade aneinander vorbei ... oder ich stehe auf dem Schlauch:

Mir geht es darum, dass Indien (mal wieder) eine Ausschreibung aufgesetzt hat. Darin sind gewisse Leistungsparameter vorgegeben aber vor allem die Forderung nach Technologietransfer sowie die Bedingung, dass die Fertigung nach einer gewissen Anlaufzeit in Indien zu erfolgen hat, wobei dieser indische Subunternehmer alleine alle Entscheidungen trifft in die auch der Originalhersteller nicht reinreden darf, der ausländische Hersteller aber trotz nicht gegebener Möglichkeit, in die Fertigungsablüfe einzugreifen, hinterher die volle Garantie dafür übernehmen soll.

Was hat das mit Versorgungsfunktion in der Wehrwirtschaft, fehlender Konkurrenz oder oder zu tun? Ich sehe keinen Punkt, den Russland mit MiG da nicht genauso zu erfüllen hätte, wie andere auch und gerade nach den aktuellen Erfahrungen der Marine mit den neuen MiG-29K sehe ich die MiG-29M oder gar MiG-35 erst Recht nicht als heißer Favorit.
 
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Sens

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Wir reden hoffentlich nicht an einander vorbei. Die Inder können ja jede x-beliebige Forderung stellen, der man vertraglich zustimmt. Wenn es um das Erfüllen der Garantie geht, dann haben die Inder kaum rechtliche Möglichkeit diese auch durch zu setzen. Wo soll der Gerichtsstand sein und in welcher Höhe haftet der Vertragspartner? Wir kennen das doch von Airbus. Die gründen für so ein Programm ein eigenständiges Unternehmen, das nur bis zur Höhe seiner Einlage haftet oder Insolvenz anmeldet. Dassault ist wenigstens so seriös, so eine Forderung im Vorfeld abzulehnen und ähnliches gilt auch für die Amerikaner.
.
 

Sens

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Und wieder ein Chance vertan, bei jenem Programm etwas zu lernen. Die Amerikaner hatten Programm-Kosten von ~67 Mrd $ für 195 F-22 und davon waren ~32 Mrd $ Entwicklungskosten, trotz der im Lande verfügbaren Spitzentechnologie. Auch die Russen kochen nur mit Wasser und die Inder selbst, können bestenfalls bei der Software-Entwicklung etwas beitragen. Mit ihrem irrationalen Verhalten verlieren die Inder nur weiter Zeit und jeder Zeitverzug kostet, wenn es um den Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie geht. . .
.https://fas.org/sgp/crs/weapons/RL31673.pdf
Uns soll es ja egal sein und ein Indien mit begrenzten Fähigkeiten muss kriegerische Risiken meiden. Als Nuklear-Macht drohen Indien höchstens Grenzkonflikte unterhalb der nuklearen Schwelle.
 
Peter Wimpsey

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Und wieder ein Chance vertan, bei jenem Programm etwas zu lernen. Die Amerikaner hatten Programm-Kosten von ~67 Mrd $ für 195 F-22 und davon waren ~32 Mrd $ Entwicklungskosten, trotz der im Lande verfügbaren Spitzentechnologie. Auch die Russen kochen nur mit Wasser und die Inder selbst, können bestenfalls bei der Software-Entwicklung etwas beitragen. Mit ihrem irrationalen Verhalten verlieren die Inder nur weiter Zeit und jeder Zeitverzug kostet, wenn es um den Aufbau einer nationalen Rüstungsindustrie geht. . .
.https://fas.org/sgp/crs/weapons/RL31673.pdf
Uns soll es ja egal sein und ein Indien mit begrenzten Fähigkeiten muss kriegerische Risiken meiden. Als Nuklear-Macht drohen Indien höchstens Grenzkonflikte unterhalb der nuklearen Schwelle.
Es war von Anfang an klar, daß Russland dieses Projekt niemals ganz alleine finaziell stemmen kann. Nun müssen sie es!
Indien bleibt halt Indien. Aus meiner Sicht wird es langsam das russiche Spielfeld verlassen und in das amerikanische zu wandern versuchen, mit all den üblichen Hoppalas halt.
 
Edding321

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Naja, abwarten wie es da jetzt weitergeht. F-35 wäre ne Option aber in der Umstellung wohl sehr tiefgreifend bezogen auch auf die damit zusammenhängende Infrastruktur. Wenn man jetzt endlich nen 5 Gen Fighter in absehbarer Zeit haben wollte, kommt man um die F-35 und die damit verbundenen Änderungsprozesse nicht herum. Auch müsste man sich dann ein stückweit mehr von Know-How Unterstützung bzw. Herstellung im eigenen Land verabschieden. Allenfalls ein Status der Türkei oder Italien sehe ich da als Option, das wäre dann aber auch das Ende der Fahnenstange für die USA.

Insgesamt würde man wohl aber gleichzeitig auch das Ende und auslaufen von russischen Maschinen besiegeln müssen, wenn man ein gewisses Maß an Kombatibilität und Wirtschaftlichkeit in Zukunft erreichen wollte.
Fragt sich nur was wichtiger ist, das Prestigeprojekt 5. Gen als Gegenpol zu China und für das eigene Machtverstännis oder vernünftig einseitzbeteite Flugzeuge in der Breite zu haben.

Setzt man die Priorität allerdings erstmal in die Erneuerung der überalterten Flotte, könnte man das 5. Gen Projekt wieder anders angehen. Eine Zusammenarbeit mit Fra/De wäre ne gewagte These oder mit GB, alle wären über finanziell Potente Partner sicher nicht unglücklich und der Kuchen ist hier noch nicht verteilt.

Wenn Indien seine Strategie weiter fortsetzt, sich nicht nur an einen Partner zu binden, wovon ich ausgehe, so wäre es folgerichtig F-16 bzw. F18 SH in den USA zu kaufen bzw. in Indien zu produzieren und den 5. Gen in Europa. Oder umgekehrt die F-35 in den USA und weitere Rafale bzw. Gripen in Europa. Oder... und das ist wäre schon fast Science Fiction, die USA lassen sich ne Raptor „Eagle“ 2.0 Multirole von Indien, Japan, Israel mit finanzieren, auch hier kann man die Kuchenstücke wieder verteilen.

Jedenfalls scheinen sie von Russland endgültig Abstand zu nehmen. Interessant als Nebenkriegsschatz ist daran, dass Indien das einzige Land ist, was tiefere Vergleiche durch entsprechende Einblicke zwischen F-35 und SU-57 vornehmen kann.

Aber Indien ist auch Indien und was Planungssicherheit und Zuverlässigkeit angeht ein Buch mit sieben Siegeln.
 
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Wenn Indien seine Strategie weiter fortsetzt, sich nicht nur an einen Partner zu binden, ...
... müssen sie sich eigentlich Russland als Partner erhalten. Meiner Ansicht nach stellen GB/ FRA/ D nicht wirklich Alternativen zu den USA dar. Zu groß sind gegenseitige Abhängigkeiten und technologische Querverweise und politisch gibt es noch geringere Unterschiede (Stichwort: Boykotte). Einzig Frankreich alleine kann man noch genügend politische und technologische Selbstständigkeit zutrauen.
Vernünftigerweise müsste Indien tatsächlich eine größere Stückzahl MiG-35 bestellen: Man würde nach dem FGFA-Aus Russland besänftigen und als Zulieferer erhalten, schnell ein Gen4++ - Multirole - Kampfflugzeug erhalten und sich eben nicht von einem politischen Block abhängig machen.

Aber ach, was lässt sich vom eigenen Schreibtisch herrlich klugscheißen! :tongue:
 

LFeldTom

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Setzt man die Priorität allerdings erstmal in die Erneuerung der überalterten Flotte, könnte man das 5. Gen Projekt wieder anders angehen. Eine Zusammenarbeit mit Fra/De wäre ne gewagte These oder mit GB, alle wären über finanziell Potente Partner sicher nicht unglücklich und der Kuchen ist hier noch nicht verteilt.
Bitte, bitte, bitte, bitte nicht. Das ist schon ein Affentanz in Europa alle unter einen Hut zu bekommen. Die Oszillation von Indien in seinen Entscheidungsprozessen sprengt jeden ambitionierten Zeitrahmen. Es bringt niemandem etwas, wenn Indien Arbeitspakete übernimmt, dann aber in 10 Jahren entdeckt, dass das bisher zwar ganz nett war, man inzwischen aber wieder was Neues entdeckt hat, was dann noch interessanter erscheint, so dass man besser aussteigt.
 
Peter Wimpsey

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Naja, abwarten wie es da jetzt weitergeht. F-35 wäre ne Option aber in der Umstellung wohl sehr tiefgreifend bezogen auch auf die damit zusammenhängende Infrastruktur. Wenn man jetzt endlich nen 5 Gen Fighter in absehbarer Zeit haben wollte, kommt man um die F-35 und die damit verbundenen Änderungsprozesse nicht herum. Auch müsste man sich dann ein stückweit mehr von Know-How Unterstützung bzw. Herstellung im eigenen Land verabschieden. Allenfalls ein Status der Türkei oder Italien sehe ich da als Option, das wäre dann aber auch das Ende der Fahnenstange für die USA.

Insgesamt würde man wohl aber gleichzeitig auch das Ende und auslaufen von russischen Maschinen besiegeln müssen, wenn man ein gewisses Maß an Kombatibilität und Wirtschaftlichkeit in Zukunft erreichen wollte.
Fragt sich nur was wichtiger ist, das Prestigeprojekt 5. Gen als Gegenpol zu China und für das eigene Machtverstännis oder vernünftig einseitzbeteite Flugzeuge in der Breite zu haben.

Setzt man die Priorität allerdings erstmal in die Erneuerung der überalterten Flotte, könnte man das 5. Gen Projekt wieder anders angehen. Eine Zusammenarbeit mit Fra/De wäre ne gewagte These oder mit GB, alle wären über finanziell Potente Partner sicher nicht unglücklich und der Kuchen ist hier noch nicht verteilt.

Wenn Indien seine Strategie weiter fortsetzt, sich nicht nur an einen Partner zu binden, wovon ich ausgehe, so wäre es folgerichtig F-16 bzw. F18 SH in den USA zu kaufen bzw. in Indien zu produzieren und den 5. Gen in Europa. Oder umgekehrt die F-35 in den USA und weitere Rafale bzw. Gripen in Europa. Oder... und das ist wäre schon fast Science Fiction, die USA lassen sich ne Raptor „Eagle“ 2.0 Multirole von Indien, Japan, Israel mit finanzieren, auch hier kann man die Kuchenstücke wieder verteilen.

Jedenfalls scheinen sie von Russland endgültig Abstand zu nehmen. Interessant als Nebenkriegsschatz ist daran, dass Indien das einzige Land ist, was tiefere Vergleiche durch entsprechende Einblicke zwischen F-35 und SU-57 vornehmen kann.

Aber Indien ist auch Indien und was Planungssicherheit und Zuverlässigkeit angeht ein Buch mit sieben Siegeln.
Zur Zeit ist eine Überlegung zur F-35 in Indien schon aus rechtlichen und strukurellen Gründen sinnlos und unmöglich.
Eine F-35 kann gar nicht an Indien verkauft werden, da die ganze Infrastruktur dazu schlicht keine (westlichen) Voraussetzungen hat.
Bei der F-35 als net-centric platform geht es um viel mehr als nur ein Flugzeug kaufen. Für einen einzigen Typ müßte Indien alles umstellen. So realistisch ist man selbst in Neu Dehli...

Egal was auch immer man sich in Zukunft ausdenken wird, es wird für den Zuseher spannend bleiben.
 

Sens

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Das Verhalten der Inder hat auch ein Gutes. Unter diesen Bedingungen sucht kein Politiker eine aktive militärische Lösung eines Problems, während sie für eine Verteidigung noch ausreichend sind,
 

LFeldTom

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Jetzt muß sich Indien nur noch bis 2020 entscheiden um dann 2030 "neue" Su-30MKI zu haben! :014:
Eine Entscheidung bin 2020 ist aber schon ziemlich sportlich, oder ?
Zumindest werden zwischen Entscheidung und Umsetzung viele Jahre vergehen in denen man sich eines besseren besinnen kann und etwas noch besseres anstreben kann. Man könnte die Anzahl z.B. auf 36 beschränken und anschließend eine neue Ausschreibung starten.
 

Sens

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"Moskau, 24. August: In der jüngsten Entwicklung hat Russland Indien angeboten, die Su-30MKI Kampfflugzeuge der indischen Luftwaffe (IAF) zusammen mit dem Verbesserungsprogramm der Su-30SM Flugzeuge der russischen Luftwaffe aufzurüsten. Dieser Schritt würde die Funktionen des Su-30 MK1 verbessern. AA Mikheev, Generaldirektor des russischen Waffenexporteurs Rosoboronexport sagte am Freitag in Moskau, als er mit den Medien interagierte: "Ein solcher Schritt würde zu Kosteneffektivität führen und würde einige Technologien und Systeme einbringen, die für die Flugzeuge der Su-30SM geplant wurden. "
Da wird halt ein Geldgeber gesucht, um die eigene Planung für die SM um zu setzen. Ein gutes Timing, weil mit der Auslieferung der letzten MKI ein midlife upgrade fällig wird.
 
Peter Wimpsey

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Eine Entscheidung bin 2020 ist aber schon ziemlich sportlich, oder ?
Zumindest werden zwischen Entscheidung und Umsetzung viele Jahre vergehen in denen man sich eines besseren besinnen kann und etwas noch besseres anstreben kann. Man könnte die Anzahl z.B. auf 36 beschränken und anschließend eine neue Ausschreibung starten.
Die Jahreszahl war rein zufällig gewählt, da in Indien nichts schnell geht. Und es wird auch bei dieser Entscheidung so sein!
 
Peter Wimpsey

Peter Wimpsey

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"Moskau, 24. August: In der jüngsten Entwicklung hat Russland Indien angeboten, die Su-30MKI Kampfflugzeuge der indischen Luftwaffe (IAF) zusammen mit dem Verbesserungsprogramm der Su-30SM Flugzeuge der russischen Luftwaffe aufzurüsten. Dieser Schritt würde die Funktionen des Su-30 MK1 verbessern. AA Mikheev, Generaldirektor des russischen Waffenexporteurs Rosoboronexport sagte am Freitag in Moskau, als er mit den Medien interagierte: "Ein solcher Schritt würde zu Kosteneffektivität führen und würde einige Technologien und Systeme einbringen, die für die Flugzeuge der Su-30SM geplant wurden. "
Da wird halt ein Geldgeber gesucht, um die eigene Planung für die SM um zu setzen. Ein gutes Timing, weil mit der Auslieferung der letzten MKI ein midlife upgrade fällig wird.
Wie immer eine gute Portion russischens Wunschdenken, wenn das eigene Geld knapp oder gar nicht vorhanden ist!
 
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