Indien

[Deino]

Ich muss gestehen, das überrascht mich doch wirklich ...

https://twitter.com/i/web/status/1452238994205462528

https://twitter.com/i/web/status/1452237325648515077

 

[Sczepanski]

nachdem wir im NK-Thread auch die dortigen Raketenentwicklungen haben, dürfte diese Meldung zu Indien nicht fehlplatziert sein:
Indien gegen China: Erneut atomwaffenfähige Rakete getestet - DER SPIEGEL

Indien testet erneut Rakete
Sie kann bis zu 5000 Kilometer weit fliegen: Indien erprobte abermals eine atomwaffenfähige Rakete.
...

Bei der Rakete handelte es sich um den Typ »Agni-5«. Sie hat eine Reichweite von bis zu 5000 Kilometern und kann mit Atomsprengköpfen bestückt werden.

 

[Deino]

Der erste LCH für die Indische Armee ist fertig ...

https://twitter.com/i/web/status/1457307856550518785

 

[Peter Wimpsey]

Der erste LCH für die Indische Armee ist fertig ...

https://twitter.com/i/web/status/1457307856550518785

Das heißt dann 14 Tage Endlosjubel in Indien!

 

[Pak]

Indien wählt das französische AASM Hammer für seine Tejas aus

https://www.indiatoday.in/india/story/hammer-missiles-france-lca-tejas-indian-air-force-defence-1877170-2021-11-16

 

[gringo]

Platziere mal hier einen aktuellen Beitrag (Link):
Sprung vom Deck: Der Betrieb konventioneller Flugzeuge von 'Ski-Jumps'
Jumping off the Deck: The Operation of Conventional Aircraft from ‘Ski-Jumps’

Interessant der erste Teil, wo der Blickwinkel hierzu erweitert wird:

Bedenken über die Überlebensfähigkeit von Start- und Landebahnen in Europa während des Kalten Krieges führten die USAF das Potential für Kurz Start mit konventionellen Flugzeugen mit ‚Sprungschanzen‘ zu untersuchen

Das Bild vom Ski-Jump als "arme Leute" Startvariante wackelt nun (bei mir).

Die umfangreiche Auseinandersetzung dazu mündet in Indien.
Ausgangslage:

Anfang 2017 übermittelte Indien ein Auskunftsersuchen an eine Reihe westlicher Flugzeughersteller, um die verfügbaren Optionen für die mögliche Beschaffung von 57 „Mehrzweck-Flugzeugflugzeugen“ (MRCBF) zu prüfen, die eine Vielzahl von Missionen durchführen können[lxxiv]. Die wichtigsten potentiellen Konkurrenten waren Boeing, Dassault und SAAB mit der Super Hornet, Rafale und Gripen als potentielle Konkurrenten[lxxv]. Alle haben seitdem behauptet, dass ihre Flugzeuge sowohl von Katapulten als auch von den Rampen[lxxvi] aus operieren können, die derzeit von der gegenwärtigen Generation von Flugzeugträgern der indischen Marine[lxxvii] verwendet werden

Während F/A-18 Super Hornet im Dez. 2020 Rampenversuche demonstrierte,

(Quelle o.a.)
geht es nun mit Mitbewerbern weiter:

Dassault wird ab Anfang 2022 mit der Rafale M auf INS Hansa, der indischen Marineflugstation in Goa, eigene Rampentests starten[lxxxviii].

Also, während die Demonstration mit der Super Hornet auf der Naval Air Station Patuxent River in den USA stattfand, wird die Rafale-M nach Indien gebracht und demonstriert dort die Ski-Jump Fähigkeit.
Zu INS Hansa:

Quelle: INS Hansa - Wikipedia

 

[Sczepanski]

Ich hab immer noch im Hinterkopf, dass die Katapult-unterstützte Variante mehr Zuladung - Waffen bzw. Treibstoff - ermöglicht als der Rampenstart, der nur durch das eigene Triebwerk bewerkstelligt wird.
In die Luft kommen die Dinger wohl allemal. Die Frage bei den indischen Versuchen wird daher eher sein, wieviel Zuladung so ein Flugzeug beim Rampenstart mit tragen kann - nicht aber ob ein Start ohne Bewaffnung und mit geringem Treibstoff (ausreichend für zwei bis drei Platzrunden) möglich ist.

 

[gringo]

Richtig, aber da sind wir wieder beim Punkt: blue-water-marine ja/nein.
Indien hat m.M.n. (noch) keine Ambitionen für eine weltweite maritime Präsenz, sondern hat den Blick auf den Indischen Ozean.
Damit kann Trägereinsatz mit landgestützten Seeaufklärern und Tankern gekoppelt sein.
Deine Skepsis hinsichtlich Waffenzuladung teile ich. Da werden die Inder sicher auch genau hinschauen.

 

[Jeroen]

Indiens langwieriger Versuch, 200 russischen leichten Mehrzweckhubschrauber Kamov Ka-226T für über 1,2 Milliarden US-Dollar zu erwerben, von denen 140 im Inland in Lizenz gebaut werden sollten, wird voraussichtlich nicht in Erfüllung gehen, sagten indische Industrie- und Militärquellen.
Sie behaupteten, dass „unüberbrückbare Differenzen“, die sich in sechsjährigen Verhandlungen ergeben hatten, wie die Gesamtkosten des Projekts, das Anteil der Technologie, das Russland für den lokalen Bau der zweimotorigen Ka-226T zu transferieren bereit war, und die potenzielle Androhung von US-Sanktionen für den Export Französische Helikopter-Triebwerke zum Antrieb des Drehflüglers würden diesen Vertrag mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.
In 2014 hatte der verhandlungen dazu angefangen 60 Stuck sollten direkt in Rusland gekauft werden dies soll nun doch noch geschehen.
India’s Protracted Saga To Acquire Russian Choppers Unlikely to Materialise in Entirety (thewire.in)

 

[Sczepanski]

Hier wird über die Andamanen- und Nikobaren-Inseln gegenüber von Myanmar und der Strasse von Malakka geschrieben:
Indien rüstet ein Inselparadies gegen China auf (msn.com)

...
Delhi baut die Militärpräsenz aus
Bereits heute beherbergen die Andamanen und Nikobaren vier Stützpunkte der indischen Luftwaffe und einen Hafen der Kriegsmarine. Der 2015 geschmiedete Plan, die Inseln für umgerechnet 12 Milliarden Franken zu einem riesigen Aussenposten der indischen Streitkräfte auszubauen, wird seit 2020 sichtbar forciert.

In zunehmendem Tempo sendet Delhi Truppen, Kriegsschiffe, Flugzeuge und Raketen in das Archipel. In den vergangenen Monaten wurde hochsensible, militärisch genutzte GPS-Technik, 13 vollautomatische Wetterstationen und ein komplett neues Kommandozentrum auf den Inseln installiert. Ein Solarkraftwerk ist im Bau. Ein Unterwasserkabel, das die Inseln mit dem Chennai verbindet und Zivilisten wie Militärs High-Speed-Internet beschert hat, wurde im vergangenen Jahr von Premierminister Narendra Modi eingeweiht.

...
Da von den Andamanen und Nikobaren aus die Westseite der Strasse von Malakka kontrollierbar ist, «sind sie als militärischer Aussenposten von entscheidender Bedeutung, um Chinas wachsender Präsenz in der Region des Indischen Ozeans entgegenzuwirken», wie es der auf den Inseln stationierte Kommandeur der Zeitung «Times of India» erklärte.
...

 

[gringo]

Indiens langwieriger Versuch, 200 russischen leichten Mehrzweckhubschrauber Kamov Ka-226T für über 1,2 Milliarden US-Dollar zu erwerben, von denen 140 im Inland in Lizenz gebaut werden sollten, wird voraussichtlich nicht in Erfüllung gehen, sagten indische Industrie- und Militärquellen.

Dieses Hin und Her kennt man ja auch von anderen Deals (z.B. Rafale).
Es ist ja verständlich, dass Indien wie andere Staaten auch, den Schritt von Importeur zum Produzenten in Windeseile schaffen will, nur mahlen indische Mühlen wohl einfach zu langsam.
Ein nicht erwähnter Fakt liegt beim HAL- Helikopterprojekt DHRUV, wo auch Absatzbefürchtungen mitspielen. Der Heli wird produziert, aber eben nicht mit indischen Triebwerken. Parallel klemmt es auch beim Ka-226T ebenfalls am Turbomeca - Triebwerk.
Die Gefahr: US-Sanktionen Richtung Turbomeca wegen Ka-226T gefährden u.U. dann auch HAL DHRUV ....

Zur Triebwerksmisere noch ein weiteres Beispiel: Der geplante indische Tarnkappenjäger AMCA (Advanced Medium Combat Aircraft )
Für Supercruising wird hier einen Schub von etwa 220 KN gefordert, also 110 KN je Triebwerk. Die Zwischenlösung mit einem Importtriebwerk GE F-414 reicht dafür schon mal nicht. Beim geplantem indischen Triebwerk (Prototyp Kaveri) ist man gegenwärtig bei 83 KN, d.h. der Weg hinsichtlich Entwicklung und irgendwann mal Serie ist noch sehr sehr lang.

„Der Erstflug der AMCA ist für 2024-25 geplant. Wir planen, fünf Prototypen für ein Flugerprobungsprogramm zu bauen, das etwa vier Jahre dauern würde. Bis 2028-29 wollen wir mit der Serienfertigung beginnen.“
...
Neben der Entwicklung eines verdeckten Profils besteht die größte Herausforderung des AMCA-Programms darin, einen neuen „Super-Cruising“-Motor zu entwickeln.
Bis ein geeigneter einheimischer Motor entwickelt ist, wird der AMCA von zwei General Electric (GE) F-414-Triebwerken angetrieben
Allerdings reichen selbst zwei F-414-Triebwerke nicht aus, um den AMCA in allen Konfigurationen zum Super-Cruise zu machen. Laut dem ADA-Chef: „Jedes F-414-Triebwerk erzeugt einen maximalen Schub von 98 Kilonewton (KN), und unter indischen klimatischen Bedingungen verringert sich dieser effektiv auf 90 KN.

Die Situation bezüglich indischer Triebwerksentwicklung wird im verlinktem Beitrag mit "Ein solcher Motor bleibt selbst für China mit all seiner Fähigkeit, Geld und Arbeitskraft in das Problem zu werfen, schwer fassbar."
HAL joins DRDO in building 5th-gen advanced combat aircraft
Auch ein Blick zum Triebwerksproblem bei der Su-57 bestätigt, dass Wollen und Können manchmal weit auseinanderliegen.

 

[Deino]

„Der Erstflug der AMCA ist für 2024-25 geplant. Wir planen, fünf Prototypen für ein Flugerprobungsprogramm zu bauen, das etwa vier Jahre dauern würde. Bis 2028-29 wollen wir mit der Serienfertigung beginnen.“
...
Neben der Entwicklung eines verdeckten Profils besteht die größte Herausforderung des AMCA-Programms darin, einen neuen „Super-Cruising“-Motor zu entwickeln.
Bis ein geeigneter einheimischer Motor entwickelt ist, wird der AMCA von zwei General Electric (GE) F-414-Triebwerken angetrieben
Allerdings reichen selbst zwei F-414-Triebwerke nicht aus, um den AMCA in allen Konfigurationen zum Super-Cruise zu machen. Laut dem ADA-Chef: „Jedes F-414-Triebwerk erzeugt einen maximalen Schub von 98 Kilonewton (KN), und unter indischen klimatischen Bedingungen verringert sich dieser effektiv auf 90 KN.

Ich lehne mich jetzt mal wieder etwas weiter aus dem Fenster, aber das ist so was von unrealistisch, dass man eigentlich nur lachen kann. Wie lange doktern sie nun schon am LCA und Kaveri rum und selbst jetzt ist die Anzahl der gefertigten Maschinen in einer Form, die die IAF eigentlich nicht will bestenfalls "überschaubar" bzw. die nun aktuell geplante Mk.2 - de facto eigentlich ein neues Flugzeug - soll erst 2023 fliegen! Wie wollen sie da bis 2024 einen Stealthjäger fertig haben?? Ein Technologieträger als leere Hülle, mag sein, aber dann nur vier Jahre Erprobung bis zu Serienreife!??

....
Zur Triebwerksmisere noch ein weiteres Beispiel: Der geplante indische Tarnkappenjäger AMCA (Advanced Medium Combat Aircraft )
Für Supercruising wird hier einen Schub von etwa 220 KN gefordert, also 110 KN je Triebwerk. Beim Triebwerk-Prototyp (Kaveri) aus Eigenentwicklung ist man nun bei 83 KN.

Die Situation bezüglich indischer Triebwerksentwicklung wird im Beitrag mit "Ein solcher Motor bleibt selbst für China mit all seiner Fähigkeit, Geld und Arbeitskraft in das Problem zu werfen, schwer fassbar."
HAL joins DRDO in building 5th-gen advanced combat aircraft

Und der Satz setzt dem Ganzen noch die Kirsche auf die Sahnehaube: Seit wann hat China das WS-10 in Serienfertigung? Wie lange ist es schon bei wie vielen Mustern im Einsatz? Welchen Schub liefert es und woran arbeitet China aktuell?

Man muss sich und seine Zielgruppe nur lange genug belügen, dann glauben es vielleicht ein paar, dass man mit China auf einer Stufe steht.

Wäre es nicht zum fremdschämen peinlich, könnte man einfach nur sagen, Inder sind echt lustig.

 

[Sczepanski]

Ich lehne mich jetzt mal wieder etwas weiter aus dem Fenster, aber das ist so was von unrealistisch, dass man eigentlich nur lachen kann.

Deino, ich warne immer davor, andere zu unterschätzen.

Wir dürfen auch die Inder nicht unterschätzen. Die haben phantastische Piloten, und es - mit russischer Unterstützung und (wohl immer noch?) Zulieferung von Teilen auch geschafft, die SU-30 MK I einschließlich des AL-31FP Triebwerks in Lizenz zu produzieren. Inzwischen beherrschen die Inder wohl auch die geforderten präzisen Produktionsverfahren - und modernisieren die Flugzeuge auch.
Was den Indern im Weg steht sind sie selbst mit ihrer Bürokratie und den ewigen Entscheidungsprozessen. Am technischen know how dürfte es weniger liegen.

 

[Deino]

…. Am technischen know how dürfte es weniger liegen.

Doch, plain and simple, yes it does,

 

[Sczepanski]

Doch, plain and simple, yes it does,

Einspruch Euer Ehren:
Das klingt so pauschaliert, das es fast an ein "Vor-"Urteil erinnert.

Wenn die Inder - wie ich schrieb - hervorragende Piloten haben, dann setzt das entsprechend viele Flugstunden und damit einen hohen Klarstand der Maschinen voraus. Der ist aber nur durch entsprechende Techniker beim Bodenpersonal (Warte) zu erreichen, welche eine entsprechende Anzahl von Maschinen einschließlich der Triebwerke in kürzester Zeit wieder flugbereit bekommen.

Du denkst wohl eher an die Produktion "im Lande" und die dort erkennbare unendliche Dauer, bis greifbare Ergebnisse vorliegen. Da rentiert es sich, einmal näher hinzuschauen.
Die Verzögerungen bei den bekannten Importabschlüssen haben nichts mit der Qualifikation der Techniker sondern mit unendlich vielen bürokratischen Entscheidungsprozessen und dem Widerruf einmal erreichter Ergebnisse zu tun.
Wenn man dagegen die Verzögerungen bei den Eigenentwicklungen (bei denen Indien eine über Jahrzehnte entstandene Lücke schließen musste) anschaut, dann stellt sich schnell heraus, dass da immer wieder geänderte Vorgaben erfolgten. Denn klar ist - die Entwicklung der Technologie schreitet weltweit fort. Wenn man dann selbst durch geänderte Vorgaben wieder Anschluss gewinnen und ein "up to date Produkt" erreichen will, dann muss das immer wieder zu Rückschritten und Neuentwicklungen führen. So ist durch die (nachträgliche) Wahl des General Electric F414-INS63 Triebwerks für die indischen Tejas eine Änderung der Konstruktion nötig, weil das Triebwerk schwerer ist als die ursprünglich vorgesehene und in den ersten Serienmaschinen genutzte Engine oder das alternativ im Rennen gewesene Eurojet EJ200. Auch das hemmt, ist aber nicht den Konstrukteuren des Flugzeugs zur Last zu legen sondern den Entscheidungsträgern in der Politik bzw. deren Beratern aus der militärischen Ebene.

 

[Speedy#32]

In erster linie zählt aber das Ergebnis und da sind die Gründe erst einmal egal. Salop gesagt "bekommen die Inder den Arsch net rum". Es bringt auch wenig zu sagen, sie haben die Technik drauf, weil was bleibt ihnen auch anderes übrig, als mit dem zu arbeiten was sie haben und da ist es das mindeste (mit dem Anspruch Indiens) die "eigene" Technik zu beherrschen. Ansonsten sehe es komplett düster aus.
Für die Inder wäre es besser es läge an der zu erlernenden Technik, als an der Bürokratie. Die Technik kann man sich schrittweise aneignen, die Bürokratie besiegen dagegen ... Jetzt wo ich das schreibe, fällt mir dann doch eine gewisse Ähnlichkeit zu hier auf ... ohje
Ein Nebensatz sei mir noch vergönnt ... die Bürokratie ist mir aber tausendfach lieber als das chinesische Modell.

 

[Sczepanski]

Für die Inder wäre es besser es läge an der zu erlernenden Technik, als an der Bürokratie. Die Technik kann man sich schrittweise aneignen, die Bürokratie besiegen dagegen ...

interessanter Ansatz - ich hab immer gedacht, formale Prozeduren lassen sich durch einen Federstrich und damit am schnellsten beseitigen, während die Technik jahrelange Lernprozesse benötigt.

 

[Speedy#32]

Prinzipiell denke ich hast du auch Recht, aber der Tejas fliegt zum Beispiel (ja, er hat noch mehr Mängel als Funktionen) und auf der anderen Seite hat sich gar nichts getan. Technik ist durch Wille, Zeit und Geld erlernbar und der Techniker ansich ist ja immer auf der Suche nach Fortschritt. Die Bürokratie hat Bestandteile wie Macht / Einfluss, politische und kulturelle Zugeständnisse plus historische Strukturen. Da etwas in größerem Umfang zu bewegen ist fast unmöglich, wenn erst einmal jeder seinen Posten hat und auch behalten will.
Man schaue sich nur mal unsere Bürokratie an. In einer Diktatur wie China eine ist, hast du diese Probleme nicht. Da kommt ein Befehl und dann wird es gemacht, ohne wenn und aber.
OT: Ich denke die chinesische Führung will auch keine Demokratie zulassen, nicht nur wegen ihrem generellen Machterhalt, sondern auch um die Entwicklungsgeschwindigkeit aufrecht halten zu können. Dieses Tempo was sie an den Tag legen ist anders nicht zu machen.

 

[Deino]

Einspruch Euer Ehren:
Das klingt so pauschaliert, das es fast an ein "Vor-"Urteil erinnert.

Wenn die Inder - wie ich schrieb - hervorragende Piloten haben, dann setzt das entsprechend viele Flugstunden und damit einen hohen Klarstand der Maschinen voraus. Der ist aber nur durch entsprechende Techniker beim Bodenpersonal (Warte) zu erreichen, welche eine entsprechende Anzahl von Maschinen einschließlich der Triebwerke in kürzester Zeit wieder flugbereit bekommen.

Du denkst wohl eher an die Produktion "im Lande" und die dort erkennbare unendliche Dauer, bis greifbare Ergebnisse vorliegen. Da rentiert es sich, einmal näher hinzuschauen.
Die Verzögerungen bei den bekannten Importabschlüssen haben nichts mit der Qualifikation der Techniker sondern mit unendlich vielen bürokratischen Entscheidungsprozessen und dem Widerruf einmal erreichter Ergebnisse zu tun.
Wenn man dagegen die Verzögerungen bei den Eigenentwicklungen (bei denen Indien eine über Jahrzehnte entstandene Lücke schließen musste) anschaut, dann stellt sich schnell heraus, dass da immer wieder geänderte Vorgaben erfolgten. Denn klar ist - die Entwicklung der Technologie schreitet weltweit fort. Wenn man dann selbst durch geänderte Vorgaben wieder Anschluss gewinnen und ein "up to date Produkt" erreichen will, dann muss das immer wieder zu Rückschritten und Neuentwicklungen führen. So ist durch die (nachträgliche) Wahl des General Electric F414-INS63 Triebwerks für die indischen Tejas eine Änderung der Konstruktion nötig, weil das Triebwerk schwerer ist als die ursprünglich vorgesehene und in den ersten Serienmaschinen genutzte Engine oder das alternativ im Rennen gewesene Eurojet EJ200. Auch das hemmt, ist aber nicht den Konstrukteuren des Flugzeugs zur Last zu legen sondern den Entscheidungsträgern in der Politik bzw. deren Beratern aus der militärischen Ebene.

Nochmal ich, um meinen Wiedersprich etwas zu untermauern, denn ich glaube nivcht nur, dass sie die Technik nicht beherrschen, sondern das, was sie vielleicht können nur zusätzlich durch ihre Bürokratie noch weiter zunichte oder erschwert wird.

Kaveri, Tejas, HJT-36 und so weiter sind alles Belege dafür. Warum wird denn nun sowohl Tejas wie HJT-36 nochmal "neu" konstruiert bzw. haben noch immerProbleme? Bei beiden ist das Triebwerk schlicht unpassend oder führt im Rahmen der Erprobung kombiniert mit neuen Anforderungen dazu, dass es unzulänglich ist ... und ich erinnere mich nur zu gut an die Diskussion mit einer mehr als rennomierten Inder, wie die Tejas Diskussion von Mk.1 zu Mk. 1A und dann mr.2 gelaufen ist. Warum lehnen denn Dassault und andere westlicheHersteller die geforderten garanttien ab, sobald die Maschinen in Indien endmontiert werden?

Ich will hier wirklich kein Inderbashing betreiben und sicher haben sie tolle Piloten - wäre ja auch bei mehr als 1,3 Mrd. Menschen verwunderlich, wenn nicht, aber luftfahrttechnisch sind sie nach eigenem Anspruch soweit hintendran, dass es oftmals nur noch peinlich ist mit einigen von ihnen zu diskutieren.

 

[Intrepid]

... Ich will hier wirklich kein Inderbashing betreiben ...

Die Inder, die ich kennen lernen durfte, die intelligent und strukturiert arbeiteten, lebten nicht in Indien. Ich glaube, dass ist so ein bisschen das "indische Problem", der Aderlass. Wer die Chance auf ein gutes Leben hat, verlässt das Land. In sofern hätte ein Indienbashing mehr Gehalt als ein Inderbashing. Das ist nicht das Gleiche.