Informationen zur F-35 Lightning II

[jackrabbit]

Nur Deutschland bleibt abhängig…

Inwiefern? Mehr als die anderen Länder?

 

[Sens]

Gibt es die täglichen Updates aufgrund nachrichtendienstlicher Erkenntnisse für die sichere Flugroutenwahl auch bei der F-18?

Die gibt es für jedes Kampfflugzeug in der jeweiligen Konfiguration in einem Netzwerk. Die Zeiten, wo die Besatzungen überwiegend händisch eine Mission vorbereiten mussten und die Daten in den Missionscomputer laden mussten sind für aktuelle Luftwaffen vorbei. Die täglichen Updates sind nur dann wichtige, wenn man in einem Kampfgebiet operiert in dem kurzfristige Veränderungen möglich sind. Es ist wie bei der täglichen Straßenverkehrslage, wenn man großräumig unterwegs ist.

 

[Sens]

Kanada sucht nach Alternativen zum US-Kampfjet F-35

Vor zwei Jahren bestellt Kanada 88 Kampfjets vom Typ F-35 in den Vereinigten Staaten. Doch seit US-Präsident Donald Trump im Amt ist, haben sich die Beziehungen zwischen Ottawa und Washington deutlich verschlechtert. Nun will die neue kanadische Regierung nach Alternativen zu dem Jet suchen.

www.n-tv.de

Auch Kanada sucht sich eine Alternative zur F-35!
Nur Deutschland bleibt abhängig...

Daumen hoch!

Die Kanada sehen sich nur genötigt, nach einer Alternative Ausschau zu halten. Seine Politiker verkündet es, um auf zu zeigen, das die bisherige Zusammenarbeit und bewusste Abhängigkeit endlich sein kann. Ein DT und seine Unterstützer müssen noch lernen, das zu viel Druck auch kontraproduktiv sein kann.

 

[Sens]

https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/medienmitteilungen.msg-id-104448.html

Die Luftwaffe muss ihre Mittel nach Möglichkeit auch von dezentralen, unter Umständen temporären Standorten aus einsetzen können.
Diese Forderung gehörte auch sicherlich zur Beschaffung der F-35A. Die Schweiz hat zusätzlich die Nähe zu Cameri.

F35: das europäische Wartungszentrum für Superjets in Italien

Die Wartung und Aktualisierung aller von europäischen Ländern gekauften und in Europa stationierten F35 wird im Cameri-Werk in der Provinz Novara durchgeführt.

www.firstonline.info

Die Wartung und Aktualisierung aller von europäischen Ländern gekauften und in Europa stationierten F35 wird im Cameri-Werk in der Provinz Novara durchgeführt.
Schon 12 Jahre her, hat sich etwas daran geändert, was mir entgangen ist, ebenso für Angaben im Link von 2024?

Die Schweiz darf vier F-35 selbst bauen

Um das Know-how über ihren neuen Jäger zu vertiefen hat, wird die Schweiz vier ihrer bestellten F-35A im eigenen Land montieren. Die Eidgenossen versprechen sich davon wertvolle Erfahrung für den Betrieb und die Instandhaltung des Kampfflugzeugs. Profitiert auch Deutschland davon?

www.aero.de

 

[MX87]

Die Kanada sehen sich nur genötigt, nach einer Alternative Ausschau zu halten. Seine Politiker verkündet es, um auf zu zeigen, das die bisherige Zusammenarbeit und bewusste Abhängigkeit endlich sein kann. Ein DT und seine Unterstützer müssen noch lernen, das zu viel Druck auch kontraproduktiv sein kann.

Man sollte nicht vergessen, dass sich MAGA in den letzten Jahren von DT auch ein Stück emanzipiert hat. Dahinter stehen mittlerweile eine ganze Gruppe von Akteuren die einen langfristigen Plan verfolgen, siehe JD Vance und co. Auch falls DT in vier Jahren weg sein sollte, werden diese Geister nicht verschwinden. Die anderen Akteure sind nunmehr wesentlich organisierter und auch finanzierter als es 2016-2020 der Fall war.

Vor dem Hintergrund dass ein System wie die F-35 für Jahrzehnte genutzt werden wird und aktuell absolut nicht absehbar ist, wohin sich die USA in den nächsten Jahren entwickeln, ist die Überlegung etwas anderes zu beschaffen logisch.

Im Worst Case (USA werden von Partner endgültig zu einem Gegner) werden europäische Staaten und Unternehmen die bisherige Erfahrung mit den vorhandenen F-35 nutzen können um Gegenmaßnahmen gegen eben diese Technologie / dieses Muster zu entwickeln. An sowas will man (noch) nicht denken müssen, aber wer hätte vor 3-6 Monaten die heutige Situation für realistisch gehalten…

 

[Intrepid]

Man sollte nicht vergessen, dass sich MAGA in den letzten Jahren von DT auch ein Stück emanzipiert hat. Dahinter stehen mittlerweile eine ganze Gruppe von Akteuren die einen langfristigen Plan verfolgen, siehe JD Vance und co. Auch falls DT in vier Jahren weg sein sollte, werden diese Geister nicht verschwinden …

Wenn Trump stirbt, ist J.D. Vance bis zum Ende der Legislatur der Präsident.

 

[Intrepid]

... Die täglichen Updates sind nur dann wichtige, wenn man in einem Kampfgebiet operiert in dem kurzfristige Veränderungen möglich sind …

Der Umfang der täglichen Updates macht den Unterschied zwischen Generation 4 und 5 aus. Wenn die Fülle an Informationen und die damit verbundenen Vernetzungsmöglichkeiten fehlen, brauche ich kein Flugzeug der Generation 5.

 

[topas]

Wenn Trump stirbt, ist J.D. Vance bis zum Ende der Legislatur der Präsident.

Pest oder Cholera. Egal , wir müssen‘s Beste draus machen und als Europa endlich mal erwachsen werden.

 

[arneh]

Nur Deutschland bleibt abhängig...

???
Wir werden neben den 35 F-35 noch 145+x Eurofighter betreiben. Magst Du uns die besondere Abhängigkeit Deutschlands diesbezüglich mal etwas näher erläutern? Wenn die 145+x Eurofighter schon wertlos/irrelevant sind, wie lösen wir das dann?

 

[Sens]

Der Umfang der täglichen Updates macht den Unterschied zwischen Generation 4 und 5 aus. Wenn die Fülle an Informationen und die damit verbundenen Vernetzungsmöglichkeiten fehlen, brauche ich kein Flugzeug der Generation 5.

Das stimmt nicht. Das entscheidende Merkmal der 5. Generation ist die volle Stealth-Fähigkeit, die es erlaubt auch ohne elektronische Verschleierung näher an einer Bedrohung zu operieren. Mit der Hilfe beider Eigenschaften sogar bis zum Objekt. Siehe die Bewaffnung um dieses zu zerstören. (Die F-117 lässt grüßen.) Diese Fähigkeit fehlt der 4. Generation. Dort reicht dann die eigene elektronische Verschleierung nicht mehr und man braucht den zusätzlichen Schutz einer "Growler". Um ein vergleichbares Ergebnis zu erzielen ist eine Strike-Force notwendig, die ein Vielfaches an Aufwand, Material und Personal bedeutet = Kosten. Siehe USN bevor sie die F-35C bekam. In der 4. Generation sind alle Einsatzmuster Netzwerkfähig. Je nach Grad als 4+ oder 4++ gekennzeichnet. Eine F-16 Block 70 Avionik Standard, ein EF T3 oder eine Rafale F4 fallen in diese Kategorie. Um überhaupt Einsatzfähig zu bleiben oder einen technischen Vorsprung zu behalten, ist etwa jede Dekade eine Art MLU fällig. Das gilt auch für die F-35. Der Wechsel von 3F und TR2 zu 4* und TR3 ist so ein MLU.
Die kommende 6. Generation ist voll Stealth und erhält zusätzlich eine Führungsfähigkeit für Drohnen. In zwischen hat man die Führungsfähigkeit von Drohnen auch in die Einsatzmuster der 4. Generation Rafale/SH und der 5. Generation F-35 implementiert.
Der entscheide Vorteil der F-35 ist. Sie kann Jederzeit eingesetzt werden und braucht dafür keine aufwendige Strike-Force, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen. Beide brauchen jedoch ein Netzwerk, das die notwendigen Informationen liefert, wobei die F-35 gleichzeitig dank ihrer ELINT-Funktion ständige Informations-Updates liefert. Diese ELINT-Funktion gibt es nicht nur bei der F-35 aber zusammen mit ihrem Annäherungsvorteil ein zusätzlicher Mehrwert bei jeder Mission.

 

[Intrepid]

Ich habe mir diesen Absatz aus dem 20-Minuten-Schweiz-Artikel gemerkt, denn der entspricht meinem Kenntnisstand:

Das 'Autonomic Logistics Information System' (ALIS) und sein Nachfolger 'Operational Data Integrated Network' (ODIN) sind matchentscheidende Systeme des F-35. ODIN ist ein System für militärische Geheimdienstinformationen. Anhand von Beinahe-Echtzeitdaten plant es beispielsweise 'sichere' Flugrouten tief ins Feindesland und vieles mehr. Es ist quasi das IT-Herz, dass den F-35 gegenüber den Kampfjets der vierten Generation überlegen macht. Die Daten bearbeitet und liefert exklusiv die USA.

An anderer Stelle viel weiter vorne hier im Thread war dann noch erwähnt, dass genau diese Systeme für die hohen Kosten pro Flugstunde der F-35 sorgen.

 

[Sens]

Das gilt nur für die USA, die mit ihren F-35 jederzeit die Fähigkeit haben wollen, damit Weltweit operieren zu können. Das ist keine Notwendigkeit in Europa.
Dort hat man Jahrzehntelang Daten über den Warschauer-Vertrag gesammelt, die man nach 1990 verifizieren konnte. Als einzige ernsthafte Bedrohung in Europa haben sich zur Zeit Russland und seine Verbündeten herausgestellt, das eine restaurative Politik betreibt und deren Ziele notfalls auch mit Gewalt durchsetzen will. In der Ukraine hat die glaubhafte Androhung nicht gereicht und die Selbsttäuschung über die eigenen russischen Fähigkeiten wird gerade korrigiert. Die atomare Komponente ist weiterhin intakt, so das jeder konventionelle Angriffsversuch von Seiten Russlands, um eine Veränderung in seinem Sinne zu erzwingen, auch zukünftig keine negativen Konsequenzen hat.
Von Seiten der NATO-Staaten in Europa muss es eine jederzeit verfügbare Streitmacht geben, die diese Versuche kontern kann. Wie schon in der Ukraine versucht man dabei jeden Vorstoß zu begrenzen, um eine kaum kontrollierbare Eskalation zu vermeiden. Das begrenzt auch den Einsatz der europäischen Luftstreitkräfte auf den jeweiligen Konfliktherd. Die dort verfügbaren Einsatzmittel Russlands sind selbst bei einer Massierung begrenzt und im Vorfeld weitgehend aufgeklärt. Damit meist auch die Anzahl der möglichen Flugrouten, um die erkannten Ziele anzugreifen und die Luftüberlegenheit im Bereich des Angriffs zu sichern. Tief ins Hinterland wäre schon eine Ausweitung und eine Eskalation in Richtung der atomaren Komponenten auf Seiten Russlands. Bei Einigkeit haben nur die europäischen Streitkräfte rein Zahlenmäßig weiterhin einen großen Vorteil. Den können sie nur kurzfristig verlieren, wenn sie überrascht werden. Danach haben sie die Macht der Zahl auf ihrer Seite und Wladimir weis das. Der Faktor Zeit ist immer der entscheidende, wenn man gegen einen Gegner antritt, der über die Macht der Zahl verfügt und sie auch nutzt.
Die amerikanischen Militärs denken an Kriege, die zu gewinnen und dafür brauchen sie für ihre Streitkräfte die möglichst schnelle Erlangung der Luftüberlegenheit. Je weniger Mittel dafür verfügbar sind, um so smarter muss das Netzwerk sein. Allen Seiten hilft inzwischen die KI auch wenn es um 'sichere' Flugrouten geht.
Mich überrascht nur, wie wenig Vertrauen Russland in die Möglichkeiten der eigenen Luftstreitkräfte hat.

 

[alois]

A geh, Sens. Die F-35 ist nicht unsichtbar. Gerade deswegen ist die Flugroute ein wichtiges Element und ohne ALIS/ODIN kann man die nicht ins System einspielen. Auch die Fla-Assets mit ihren speziellen Radar-Charakteristikas kann man nicht eingeben um unterwegs zu wissen welche Frequenzen einen treffen gefährlich sind und welche nicht. Ohne dieses System beraubt man sich wichtiger Möglichkeiten und hat dann für teures Geld einen 70er Jahre Flieger auf dem Hof stehen und wenn der dann Wartung braucht steht der Vogel komplett.

 

[Sens]

Nur für die F-35 ist es wichtig, zu wissen, aus welchem Winkel sie angestrahlt werden kann. Sie ist ja in der mittleren Flughöhe unterwegs, wo die Sensoren der Gegenseite am Leistungsfähigsten sind. Dafür braucht man kein ODIN, aber es hilft ungemein. Um bekämpft zu werden muss es eine X-Band Frequenz sein, alle anderen können ignoriert werden. Die keinen täglichen ODIN Zugriff haben, die müssen die Daten aus dem eigenen Netzwerk nutzen. Auch eine F-35 fliegt keine Mission, deren Verlauf nicht vor dem Start eingegeben wurde.

https://www.jsf.mil/ew

https://www.jsf.mil/hmds

Beide Systeme verlieren nicht ihre Fähigkeiten, wenn sie kein Update in quasi Echtzeit erhalten. Mit einem zeitlichen Abstand ergibt sich eine graduelle Verschlechterung, je nachdem wie schnell sich das aktuelle Gefechtsfeld verändert. Die Updates in quasi Echtzeit haben auch einen Nachteil, da sie die Stabilität der Systeme beeinflussen können.
PS

Kampfflugzeug F-35: Mit Deimos eingestufte Daten an britisches C2-System übertragen

Im Projekt Deimos hat ein Kampfflugzeug F-35 eingestufte Daten in Echtzeit an ein nicht US-amerikanisches C2-System übertragen. Empfangsstelle war ein Labor der Royal Airforce in Farnborough.

esut.de

Man überliest es leicht, die Briten fliegen in der NEXUS Combat Cloud der RAF. Sie teilen zwar viel mit den Amerikanern aber nicht alles.

 

[Intrepid]

Wenn die USA kein verlässlicher Partner mehr sind, ist die Beschaffung von F-35 ein Wagnis. Ich bleibe bei meiner Einschätzung.

 

[jackrabbit]

Wenn die USA kein verlässlicher Partner mehr sind, ist die Beschaffung von F-35 ein Wagnis. Ich bleibe bei meiner Einschätzung.

Dies ist m.E. unbestritten.
Die Veränderungen und Möglichkeiten der Hersteller sieht man doch schon bei Consumer Electronic, Fahrzeugen und Haushaltsgeräten - abschalten oder stilllegen durch ein Update (oder Upgrade ) wäre doch eine Kleinigkeit.

 

[Intrepid]

Und dass die USA als verlässlicher Partner ausfallen, wurde schon vor längerer Zeit im Regierungsprogramm der Heritage Foundation skizziert. Erschreckend ist nur, wie engagiert genau nach diesem Regierungsprogramm vorgegangen wird. 2023 habe ich das noch als Science Fiction abgetan.

 

[Grimmi]

Ich hatte die Tage für meine Homepage ein paar interessante Links zusammengestellt. Hervorzuheben sind wohl der

• Fragenkatalog im Schweizer Parlament zur F-35, Sommer 2020 (deutsch)
• Erklärungen zum ALIS, Dezember 2021 (englisch)
• Diskussion über ALIS, Sommer 2020 (englisch)

Norwegen und Italien haben ja schon früh eine speziellere Kontrolle über ihre nach den USA gelieferten Daten gefordert - bisher hat aber nur Israel die Freigabe für ein komplett unabhängiges System.

 

[Intrepid]

Ich hatte die Tage für meine Homepage ein paar interessante Links zusammengestellt. Hervorzuheben sind wohl der

• Fragenkatalog im Schweizer Parlament zur F-35, Sommer 2020 (deutsch)

Die kleine Anfrage wurde allgemein beantwortet und ist im Falle der F-35 entweder falsch beantwortet oder die Schweiz hat mit den USA eine geheime Absprache ähnlich der der Israelis getroffen.

 

[LFeldTom]

Europa wird umdenken müssen - in großen Dimensionen. Das wird schmerzhaft an vielen Stellen.

Aber - bei all den Überlegungen was die USA uns an Knüppeln zwischen die Beine werden kann, muss man sich zumindest bewusst machen, dass es dergleichen auch in umgekehrter Richtung gibt. Wenn z.B. ASML die Wartung von EUV-Belichtern einstellt, dann implodiert in den USA die Börse. NVidia, Apple, Amazon, Intel, Qualcomm etc. würden einen nie da gewesenen Absturz hinlegen. Das will keiner - niemand in den USA und auch keiner in Europa. Man muss sich aber auch nicht ständig selber verzwergen.