Informationen zur F-35 Lightning II

[tigerstift]

Aus einem Schreiben des dänischen Verteidigungsministers an das dänische Parlament als Antwort auf einer Frage bezüglich Lieferung von F-35 Ersatzteile aus Dänemark an Israel während des Hama-Konfliktes (Hervorhebungen durch mich; Übersetzung mit DeepL)

"In Dänemark gibt es – wie in allen anderen Ländern, die die F-35 einsetzen – ein lokales Lager mit Ersatzteilen für die F-35-Flugzeuge. Alle Ersatzteile im Ersatzteilpool des F-35-Programms sind Eigentum der US-Regierung. Die Ersatzteile wechseln erst dann den Eigentümer, wenn sie in ein Flugzeug eingebaut werden. Dann gehen sie in das Eigentum des jeweiligen Landes über. Wird ein Ersatzteil aus einem Flugzeug ausgebaut, geht das Eigentum an diesem Ersatzteil zurück an die US-Regierung über.

Um die Verteilung der Ersatzteile zwischen den F-35-Ländern zu steuern, wurde eine Betriebsorganisation namens Lightning Sustainment Center eingerichtet. Dieses Zentrum wird von der US-Regierung geleitet und kontrolliert. Das Zentrum ist dafür verantwortlich, die Ersatzteile aus dem gemeinsamen Ersatzteilpool an die F-35-Länder mit dem höchsten Bedarf zu verteilen und sicherzustellen, dass die Ersatzteile zu den F35-Lagern in den einzelnen F-35-Ländern transportiert und dort optimal verteilt werden."

Hier das Originaldokument: https://www.ft.dk/samling/20231/almdel/fou/bilag/190/2882824.pdf

Bei zivilen Betreibern ist die Ersatzteilversorgung über Pooling-Programme für Umlaufteile (Rotables) absoluter Standard. Praktisch jede Airline nimmt an Modellen wie Spare-Part-Pooling oder Power-by-the-Hour teil – aus gutem Grund: Kostenoptimierung, hohe Verfügbarkeit und klar definierte Verantwortlichkeiten.

Zum Vergleich kurz, wie Pooling-Programme im zivilen Bereich normalerweise aufgebaut sind:

Hochwertige Umlaufteile mit hohem Bedarf werden gepoolt
→ Austauschlogistik über Zentrallager des Poolproviders

Operationell kritische Teile
→ liegen beim Betreiber in Konsignationslagern vor Ort und werden bei Nutzung automatisch nachgeschoben

Warranty- oder Eigentumsteile
→ Verbleiben im Eigentum des Betreibers, der Poolprovider übernimmt lediglich Repair & Overhaul
→ volle Handlungshoheit bleibt beim Kunden

Dieses Modell stellt sicher, dass ein Betreiber nicht vollständig von externen Entscheidungen abhängig ist.

Meine Persönliche Einordnung
Bei militärischen Betreibern sehe ich dieses Modell jedoch deutlich kritischer. Eine Ersatzteilversorgung, die strukturell an eine externe, internationale Steuerung gebunden ist, kann im Krisen- oder Spannungsfall sehr schnell zu einem Flottengrounding führen.
Ganz offen gesagt: Ich kann nur den Kopf schütteln, wie naiv man sich hier potenziell abhängig machen kann.
Das ist kein klassisches Pooling, sondern ein zentral gesteuertes und vollständig fremdkontrolliertes System.
Im zivilen Umfeld wäre ein solches Modell für einen Operator inakzeptabel – im militärischen Kontext ist es aus meiner Sicht strategisch hochriskant.

Meine Frage ist daher:

Gibt es bei den jeweiligen Nationen tatsächlich noch einen unabhängigen, nationalen On-Site-Bestand, der im Eigentum des Landes steht und losgelöst vom internationalen Pool gemanagt werden kann?

Mich würde daher interessieren:
Gibt es zusätzliche nationale Bestände, die im Krisenfall nicht diesem System unterliegen?
Oder akzeptieren die Betreiber tatsächlich, dass die Einsatzfähigkeit letztlich von einer externen Priorisierung abhängt?

Vielleicht kann jemand mit tieferem Einblick in das F-35-Sustainment hier noch Licht ins Dunkel bringen.

 

[Zuschauer]

"In Dänemark gibt es [...] ein lokales Lager mit Ersatzteilen" - Falls die USA nicht möchten, dass daraus ein Ersatzteil in eine dänische F35 eingebaut wird, wird sie es verhindern können oder nicht, völlig unabhängig, ob sie Eigentümer des Teils ist oder nicht.

mfg

 

[alois]

In diesem Lager müssen aber nicht alle Teile sein und der Inhalt ist Eigentum von LM. Erst wenn es eingebaut wird, ist es Eigentum des Eigners der F-35. Und wenn das benötigte Teil nicht im Lager ist, muss es aus einem anderen Lager geholt werden und das geht nur über die Verwaltungssoftware in den USA. Nur diese weiß auch was im eigenen Lager gelagert ist, außer man macht selber Inventar. Auch Deutschland bekommt ein Lager. Es hört sich erst mal so an als habe man dann selber ein Lager voll mit allen benötigten Teilen über die man selber verfügen darf, aber das ist nicht so. Im Prinzip ein geniales System was sich Lockheed Martin da einfallen lassen hat. So sind alle Kunden auf ewig gebunden und keiner kann Fremdteile einbauen. Man kann dann auch jeder Zeit Preise verändern und steuern, je nachdem wie der Kunde mitspielt und dem US Staat unterwürfig ist.

 

[wARLOCK]

Dass Ersatzteile nur vom Hersteller verbaut werden dürfen und Dieser sich Diese gerne mal in Gold aufwiegen lässt, ist jetzt aber wirklich keine F-35-spezifische Erfindung.
Gerade die Luftfahrt, mit ihren strengen Zertifizierungs- und Zulassungsmechanismen, ist hier besonders anfällig für Monopolisten.

 

[Kenneth]

Warum liest ihr nicht was ich im Beitrag #4705 hervorgehoben habe? Da wird Lockheed-Martin nicht mit einer Silbe erwähnt, sondern Eigentum/Kontrolle der US-Regierung. Das ist was ganz anderes!

 

[Sens]

Das ist die Darstellung auf die Anfrage der Parlamentarier. Die haben sicherlich auch die Richtigkeit dieser Aussage überprüft?!

https://www.il.ngb.army.mil/Leadership/Leadership-View/Article/2865076/director-lightning-sustainment-center-f-35-joint-strike-fighter-program-office/

"Generalmajor Donald K. Carpenter ist Direktor des Lightning Sustainment Center (LSC) im F-35 Joint Strike Fighter Programmbüro auf der Wright-Patterson Air Force Base in Ohio. Er leitet ein Team von fast 400 Mitarbeitern in sechs Abteilungen, die die US Air Force, die US Navy, das US Marine Corps, sieben internationale Partner und fünf Industrieunternehmen repräsentieren. Sie unterstützen die operative und programmatische Planung und stellen dem F-35 Joint Strike Fighter-Programm logistische und technische Expertise zur Verfügung. Er ist verantwortlich für die Führung und Steuerung der drei US-Streitkräfte, sieben Partnernationen und neun Länder, die am Foreign Military Sales (FMS)-Programm teilnehmen, um mehr als 950 Joint Strike Fighter instand zu halten und die Planung und Integration von über 1.200 weiteren Flugzeugen bis 2027 zu gewährleisten. Innerhalb des LSC verwaltet er ein jährliches Budget von über fünf Milliarden US-Dollar und leitet das F-35 Global Fleet Support Operations Center, das 39 operative Einheiten weltweit rund um die Uhr mit Instandhaltungsunterstützung und Reaktionszeiten versorgt."
PS
(KI)
"Das F-35-Programm umfasst die USA als führende Nation und eine wachsende Gemeinschaft von Partnerländern, darunter Hauptentwickler wie das Vereinigte Königreich, Italien, Niederlande, Norwegen, Dänemark und Australien (Stufe 1 & 2), sowie weitere Käufer wie Israel, Südkorea, Japan, Singapur, Kanada, Schweiz, Polen, Finnland und Belgien, die gemeinsam ein fortschrittliches Luftverteidigungssystem aufbauen und die industrielle Basis stärken."

 

[wARLOCK]

Warum liest ihr nicht was ich im Beitrag #4705 hervorgehoben habe? Da wird Lockheed-Martin nicht mit einer Silbe erwähnt, sondern Eigentum/Kontrolle der US-Regierung. Das ist was ganz anderes!

Tatsächlich, hatte ich in dem Moment nicht präsent.
Aber macht das bei ITAR regulierten Teilen einen ernsthaften Unterschied, wem diese zu welchem Zeitpunkt formell gehören? So oder so, das DoD hat doch eh den Daumen drauf.

 

[Zuschauer]

Das ist die Darstellung auf die Anfrage der Parlamentarier. Die haben sicherlich auch die Richtigkeit dieser Aussage überprüft?!

Nein, das war die offizielle Antwort des dänischen Verteidigungsminsiters an das Parlament. Glaubst du, der lügt?

mfg

 

[Kenneth]

Das ist die Darstellung auf die Anfrage der Parlamentarier. Die haben sicherlich auch die Richtigkeit dieser Aussage überprüft?!

https://www.il.ngb.army.mil/Leadership/Leadership-View/Article/2865076/director-lightning-sustainment-center-f-35-joint-strike-fighter-program-office/

"Generalmajor Donald K. Carpenter ist Direktor des Lightning Sustainment Center (LSC) im F-35 Joint Strike Fighter Programmbüro auf der Wright-Patterson Air Force Base in Ohio. Er leitet ein Team von fast 400 Mitarbeitern in sechs Abteilungen, die die US Air Force, die US Navy, das US Marine Corps, sieben internationale Partner und fünf Industrieunternehmen repräsentieren. Sie unterstützen die operative und programmatische Planung und stellen dem F-35 Joint Strike Fighter-Programm logistische und technische Expertise zur Verfügung. Er ist verantwortlich für die Führung und Steuerung der drei US-Streitkräfte, sieben Partnernationen und neun Länder, die am Foreign Military Sales (FMS)-Programm teilnehmen, um mehr als 950 Joint Strike Fighter instand zu halten und die Planung und Integration von über 1.200 weiteren Flugzeugen bis 2027 zu gewährleisten. Innerhalb des LSC verwaltet er ein jährliches Budget von über fünf Milliarden US-Dollar und leitet das F-35 Global Fleet Support Operations Center, das 39 operative Einheiten weltweit rund um die Uhr mit Instandhaltungsunterstützung und Reaktionszeiten versorgt."
PS
(KI)
"Das F-35-Programm umfasst die USA als führende Nation und eine wachsende Gemeinschaft von Partnerländern, darunter Hauptentwickler wie das Vereinigte Königreich, Italien, Niederlande, Norwegen, Dänemark und Australien (Stufe 1 & 2), sowie weitere Käufer wie Israel, Südkorea, Japan, Singapur, Kanada, Schweiz, Polen, Finnland und Belgien, die gemeinsam ein fortschrittliches Luftverteidigungssystem aufbauen und die industrielle Basis stärken."

Daraus geht es doch hervor, dass das Verteidigungsministerium (also die US-Regierung) und nicht Lockheed-Martin das LSC leitet???

 

[Sens]

Nein, bezogen auf die US-Regierung. Es ist eine multinationale Einrichtung, deren Direktor als größter Teilhaber ein US-General ist. Lässt man diese nicht unwichtigen Details weg, dann kann man das auf die US-Regierung verkürzen und genau das hat man gemacht. Man soll die Öffentlichkeit/Fragesteller nicht mit zu vielen Details belästigen. Wobei die Anfrage selbst keinerlei militärische Relevanz hatte.
PS
zu #4728
(KI)
"Weglassen von Informationen. Genau genommen handelt es sich dabei nicht um eine Lüge."

 

[Zuschauer]

Nein, bezogen auf die US-Regierung. Es ist eine multinationale Einrichtung, deren Direktor als größter Teilhaber ein US-General ist. Lässt man diese nicht unwichtigen Details weg, dann kann man das auf die US-Regierung verkürzen und genau das hat man gemacht. Man soll die Öffentlichkeit/Fragesteller nicht mit zu vielen Details belästigen. Wobei die Anfrage selbst keinerlei militärische Relevanz hatte.
PS
zu #4728
(KI)
"Weglassen von Informationen. Genau genommen handelt es sich dabei nicht um eine Lüge."

Hä? Die Ersatzteile im Pool sind Eigentum der Vereinigten Staaten, dass ist nunmal so.

Schrieb Futurzone 2023 "Die Ersatzteile befinden sich dabei im Besitz des US-Verteidigungsministeriums, bis das Teil in ein Kampfflugzeug eingebaut wird." (Gemeint ist hier Eigentum).
Schreiben die australischenabc-News: "Defence Deputy Secretary Hugh Jeffrey [...] reiterated that the F-35 supply chain was a "US run mechanism" and "parts are owned by the United States"".
Schreiben die kanadischen CTV News: "F-35 spare parts will be U.S. property until installed on Canadian planes"
Schreibt der us-amerikanische Rechnungshof: "The F-35's supply chain has a unique design. Rather than owning the spare parts for their aircraft, the program participants share a common, global pool of spare parts that DOD owns and the prime contractors manage."

Und das war auch schon bei anderen Programmen so, denn es kann Sachen leichter machen ("[...] mitigated the problem of U.S. export control laws and regulations by retaining U.S. ownership of all spares except when they are installed in ally-owned aircraft.").

mfg

 

[alois]

Naja, dann gehen die Teile von LM zur US Regierung über, aber der Deal ist trotzdem genial zugunsten von LM und dabei haben die USA ständig die Kontrolle was die Partner so machen und können es steuern. So oder so, ob nun LM direkt, oder ownership über Regierung läuft, ist im Prinzip immer gleich. Im Prinzip hat man die F-35 nicht gekauft, sondern nur eine Lizenz zur Nutzung und diese Lizenz kann jeder Zeit zurück gezogen werden, indem man einfach keine Ersatzteile mehr ausliefert, auch wenn das Lager im eigenen Land steht. Auch wenn man Teile im Land in Lizenz oder als Partnerfirma herstellt, so werden die wohl von LM verwaltet und gehen an den US Staat über sobald sie in die Lager eingepflegt werden. Man hat zwar Arbeitsplätze, aber Herr über die hergestellten Teile ist man trotzdem nicht. Boah, was für ein Geschäftsmodell.

 

[TomTom1969]

Boah, was für ein Geschäftsmodell.

Ich weiss nicht, was das Echauffieren soll. Consignment Stocks (Konsignationslager – Wikipedia) gibt es in vielen Branchen. Problem für den Lieferanten ist, dass ihm das Lager weiterhin gehört, dass Lager aber bei seinem Kunden ist. Das heisst, man macht das freiwillig nur für Teile, die sich schnell verkaufen. Das ist bei F-35 Ersatzteilen nicht unbedingt der Fall. Ich nehme an (ohne es zu wissen), dass deswegen der amerikanische Staat einspringt. Da geht es dann nicht um Kontrolle, sondern um Übernahme des wirtschaftlichen Risikos, nämlich Teile produziert zu haben, die teuer sind, aber zum Beispiel 10 Jahre nicht gebraucht werden.

 

[Antares79]

Consignment Stocks (Konsignationslager – Wikipedia) gibt es in vielen Branchen. Problem für den Lieferanten ist, dass ihm das Lager weiterhin gehört, dass Lager aber bei seinem Kunden ist. Das heisst, man macht das freiwillig nur für Teile, die sich schnell verkaufen.

Nicht nur. Bei "uns" (IT-Hardware-Hersteller) haben wir das früher bei Kunden gemacht, die sehr hohe SLAs (Service Level Agreements) hatten, also bspw. Wiederherstellung unterhalb 2 oder 4 Stunden, und dann auch für Teile, die eher selten ausfallen. Ähnliche SLAs in diese Richtung wird es ja hoffentlich in der Militärfliegerei auch geben.

 

[twolf]

Ich weiss nicht, was das Echauffieren soll. Consignment Stocks (Konsignationslager – Wikipedia) gibt es in vielen Branchen. Problem für den Lieferanten ist, dass ihm das Lager weiterhin gehört, dass Lager aber bei seinem Kunden ist. Das heisst, man macht das freiwillig nur für Teile, die sich schnell verkaufen. Das ist bei F-35 Ersatzteilen nicht unbedingt der Fall. Ich nehme an (ohne es zu wissen), dass deswegen der amerikanische Staat einspringt. Da geht es dann nicht um Kontrolle, sondern um Übernahme des wirtschaftlichen Risikos, nämlich Teile produziert zu haben, die teuer sind, aber zum Beispiel 10 Jahre nicht gebraucht werden.

Es gibt Kunden die einen Wartungsvertrag oder Verträge die an Laufzeiten und Ausfallzeiten Gekoppelt sind, Da ist schnelle Verfügbarkeit von Ersatzteilen und Personal Voraussetzung.

Nur in der Situation, Europa / USA ist sowas Maximal Unglücklich, und läuft immer wieder auf die Erkenntnis, ohne USA ist die F35 Wertlos.
Im Konflikt um Grönland, ist das für Dänemark der worst case.

Interessant ist, wie das mit dem Deutschen F35 Aussieht, es sind ja Ersatzteile z.b. Triebwerke Bestandteile des Vertrages, die wir ja Zahlen, Sind die Dann bei uns in unserer Verfügbarkeit ( Unseren Zugriff und Besitz, oder Erkaufen wir uns nur das Recht, auf die Verfügbarkeit unter US Kontrolle.

Egal wie man die F35 Rechtfertigt, das ist und bleibt Absolut Unglücklich. Und da sind wir voll Erpressbar.

 

[AMeyer76]

Was in der USA passierte, konnte man so nicht ahnen. Wobei ein politischer Umschwung kann leider überall zu jeder Zeit passieren. Auch bei uns gibt es Tendenzen dafür.

 

[twolf]

Was in der USA passierte, konnte man so nicht ahnen. Wobei ein politischer Umschwung kann leider überall zu jeder Zeit passieren. Auch bei uns gibt es Tendenzen dafür.

Das ist nicht die Frage, Die Frage ist wie Lösen wir den Zustand zu unseren Gunsten, Eine eigene Logistik für F35 Teile?
Wir haben ja auch eine Mitsprache, Denn gegen LM ist das ja ein Hebel, wenn die Betreiber der F35 Druck Aufbauen. Da ist ja noch einiges in der Pipeline.

 

[78587?]

Weis jetzt nicht wie das in den US-Industrie geregelt ist.
Beim "Tornado" ist es so, da sind wichtige Mess, Prüf, Sondergeräte/Werkzeuge im Eigentum den Bundes, befinden sich aber im Besitz der Industrie. Deren Zustand und überhaupt das Vorhandensein, wird da in regelmäßigen Audits vom Bund überprüft.
Wenn das in den USA auch so gehandhabt wird, dann würde vieles bei LM auch dem Pentagon gehören.

 

[alois]

In einem Krieg gegen die USA würden die Ersatzteile der F-35 die sich in Europa befinden wohl einfach requiriert werden und dann so lange verwendet werden wie welche vorhanden sind. bzw man könnte die nachproduzieren, die eh in Europa in den Partnerfirmen in Lizenz hergestellt werden. Aber alle anderen Teile, die aus den USA kommen, da hätte man Pech gehabt. Die F-35 kann also nur so lange fliegen, bis diese Teile aufgebraucht sind.

 

[Kenneth]

Es muss nicht ein Krieg gegen die USA sein, es muss nur irgendwas sein, was die USA nicht mag. Es gibt nur eine Lösung, auch wenn sie exorbitant teuer wird. Raus mit der F-35 und rein mit einem europäischen Produkt.