Innerdeutsche "Begegnungen" während des Kalten Krieges

Diskutiere Innerdeutsche "Begegnungen" während des Kalten Krieges im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Weiß jemand was über Situationen, in denen, während des Kalten Krieges, Luftfahrzeuge der Bundesluftwaffe und der Luftwaffe der DDR sich näher...

Moderatoren: TF-104G
  1. #1 FastEagle107, 12.01.2007
    FastEagle107

    FastEagle107 Flieger-Ass

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    Weiß jemand was über Situationen, in denen, während des Kalten Krieges, Luftfahrzeuge der Bundesluftwaffe und der Luftwaffe der DDR sich näher gekommen sind oder gar in Luftkämpfe verwickelt waren?

    Kennt jemand Geschichten über versehentliche (oder geplante) Grenzüberschreitungen über der innerdeutschen Grenze?
     
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  3. #2 Der durstige Mann, 12.01.2007
    Der durstige Mann

    Der durstige Mann Space Cadet

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    Grenzüberschreitungen

    Hallo!

    Hier kurz drei mir bekannte Vorfälle:
    1.) 16. Januar 1960. Die beiden Uffz. Hohnen und Lenz vom JaboG 31 "B" verletzen mit ihren F-84F aufgrund fehlerhafter Navigation kurrzeitig den Luftraum der DDR.
    2.) 14. Sep. 1961. Fw. Pfefferkorn und Stuffz. Eberl vom JaboG 32 landen mit ihren F-84F nach Navigationsfehlern in Berlin-Tegel. Auch hier wurde der Luftraum der DDR verletzt.
    3.) 22. Okt. 1959. Uffz. Hofmann und Stuffz. Kraus vom JaboG 34 gelangen aufgrund eines schwerwiegenden Navigationsfehlers mit ihren F-84F in den Luftraum der Tschechoslowakei. Beide Maschine gehen durch Absturz verloren, die Besatzungsmitglieder können sich mit dem Schleudersitz retten. Die beiden Maschinen bleiben nach ihrem plötzlichen Verschwinden verschollen und erst am 14. Nov. bestätigte die tschech. Regierung den Absturz und das Überleben der Piloten. Am 03. Dez. kehren beide Soldaten in die BRD zurück.

    Es grüsst der durstige Mann
     
  4. #3 phantomas2f4, 12.01.2007
    phantomas2f4

    phantomas2f4 Astronaut

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    Ist wohl des öfteren vorgekommen !

    Es gibt z.B. Bilder der Schießbildkamera einer F4F, die gerade eine MiG 21 im Visier hat sowie eine Breguet "Atlantik", die von einer MiG 21 "begleitet" wird.

    Klaus
     
  5. #4 Der durstige Mann, 12.01.2007
    Der durstige Mann

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    Erste DDR-Luftraumverletzung

    Hallo!

    Die erste DDR-Luftraumverletzung geschah am 21. Nov. 1960 durch die Piloten Zander und Eichler, beide Oberleutnant zur See und Angehörige des MFG 1. Östlich von Hamburg flogen beide mit ihren Sea Hawk in ca. 20.000 ft Höhe aufgrund eines Navigationsfehlers in die DDR ein. Der Grund für diesen Navigationsfehler waren ungenaue ADF-Anzeigen beim Anflug auf Weser Mittelwellenfunkfeuer. Unmittelbar nach dem "Besuch" einer russischen MiG wurde umgehend auf Westkurs eingeschwenkt. Die Flugsicherung Hannover gab nach mehereren vergeblichen Versuchen, Kontakt mit einer GCI-Station aufzunehmen, die Anweisung zu einem Kurswechsel. Ohne von ihren Waffen Gebrauch zu machen, drehte die MiG kurz darauf ab. Die eigene Position konnte in Höhe von Fehmarn wieder bestimmt werden und kurze Zeit später landeten beide Maschinen in Jagel.

    Es grüsst der durstige Mann
     
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  6. #5 Rhönlerche, 12.01.2007
    Rhönlerche

    Rhönlerche Alien

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    Hallo Durstiger:
    Hierzu gibt es in der aktuellen Ausstellung in Gatow interessante Hintergrundinfos der Piloten: Der Rottenführer hatte wohl Probleme mit seiner Sauerstoffanlage und versuchte, ohne das ihm Bodenstellen geholfen hätten, erfolglos bei sehr schlechtem Wetter im Tiefflug zu seinem Platz zurückzufinden. Anscheinend hat "der Osten" den Vorgang entsprechend mitgekriegt, sonst hätten sie die wohl nicht so schnell wieder rausgelassen.
     
  7. Veith

    Veith Astronaut

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    Nun ja, hier ist nicht nur der Betreff ("Innerdeutsch") falsch ... und die fehlerhafte Navigation mußte eigentlich immer herhalten, selbst bei den eindeutigen Spionageflügen der USA :FFTeufel:

    Hier nur eindeutig BRD-Militärflugzeuge:

    26.05.1959
    Zwei westdeutsche F 84 F-Jagdbomber verletzen die DDR-Lufthoheit im Bereich Ellrich- Nordhausen

    22.10.1959
    Zwei F-84F (DD-107, DD-108) mit den Piloten Stabsunteroffizier Helmuth Kraus und Unteroffizier Rolf Hofmann vom westdeutschen Jagdbombengeschwader 34 kehren von einem Flug nicht zurück und werden vermißt. Der Verlust geht durch die gesamte Presse, großangelegte Suchaktionen in Oberfranken und der Oberpfalz bleiben erfolglos. Ein Absturz in der DDR oder CSSR wird immer wahrscheinlicher. An 17.11.1959 meldete die CSSR den Absturz und die Gefangennahme der beiden Piloten auf ihrem Territorium. Am 02.12.1959 können die Piloten wieder in die BRD zurückkehren.


    21.11.1960 Luftraumverletzung durch F-84F

    18.03.1961
    F 84-Jagdflugzeuge der Bundeswehr verletzen den DDR-Luftraum um 13:43 Uhr südlich von Helmstedt, fliegen in Richtung Erfurt und überqueren wieder die Staatsgrenze um 13:51 Uhr westlich von Meiningen.

    13.09.1961
    Bundeskanzler der BRD, Adenauer: "Ich halte es für sehr gut möglich, daß heute oder morgen in den Luftkorridoren etwas passiert."


    14.09.1961
    Um 15.19 Uhr, dringen zwei bundesdeutsche Jagdflugzeuge vom Typ F-84 "Thunderstreak" des Jagsdbombemgeschwaders 32 mit den Piloten Eberle und Pfefferkorn in 12.000 m Höhe bei Elend (Harz) in das Territorium der DDR ein. Sie fliegen auf der internationalen Luftfahrttrasse (die nur durch die UdSSR, als ehemalige Siegermacht, kontrolliert werden darf) nach Westberlin und landen im französischen Sektor, auf dem Flugplatz Tegel. Die Maschinen werden nicht, wie bisher verlautbart mit US-amerikanischen Hoheitszeichen versehen und von US-Piloten auf der Trasse in die BRD zurückgeführt, sondern von den französischen Militärs zerlegt und auf dem Flughafengelände vergraben. Die Übereste wurden in den 70er Jahren von Kampfmittelberäumern zufällig geborgen. Die Piloten waren mit Zivilmaschinen nach Westdeutschland zurückgekehrt.

    18.08.1962
    Eine Sea-Hawk der Bundeswehr dringt in das Gebiet der DDR ein. Gegen 13.20 Uhr erfolgt der Einflug in die DDR bei Eisenach in 11.000 m Höhe. Die Maschine wird von einem Abfangjäger (MiG-21) gestellt, beschossen und erheblich beschädigt. Sie schafft es noch zu einem Militärflugplatz im westdeutschen Ahlhorn (mehr Informationen ...).

    GOTO http://home.snafu.de/veith/krieg.htm ;)
     
  8. Bert

    Bert Kunstflieger

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    Veith, willst damit etwa auf gewisse Analogien hinweisen? Ich meine z.B. den Umstand, dass ostdeutschen Spione immer "Kundschafter des Friedens" waren, während der gleiche Berufsstand im Westen als "imperialistische Spione" bezeichnet wurden? Hätte ich dir jetzt gar nicht zugetraut :FFTeufel:
     
  9. Veith

    Veith Astronaut

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    @Bert

    Ich korregiere: "... und die fehlerhafte Navigation mußte eigentlich immer herhalten, selbst bei den eindeutigen Aufklärungsflügen der USA".

    Sorry, ich wollte den Gegensatz nur drastisch darstellen, was mir auch gelungen ist :p
     
  10. Nummi

    Nummi Space Cadet

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    Ist es auch von NVA Maschinen zu Luftraumverletzungen gekommen:?! Ich glaube mich Reibereien mit Daenemark oder Schweden zu erinnern:?! :?!
     
  11. Veith

    Veith Astronaut

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    Wir reden hier über *Innerdeutsche "Begegnungen"* :TD:
     
  12. #11 blackbird66, 15.01.2007
    blackbird66

    blackbird66 Flugschüler

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    Hi,
    ich war 4 Jahre Wart beim jg74 und lese schon lange mit.

    Ein WSO erzählte mir mal auf einer langen, einsamen Alert-Schicht, das wohl irgendwann in den 70ern das JG74 einen Einsatz hatte, um ein unbekanntes Flugobjekt abzufangen.
    Es stellte sich als Mig (typ ?) raus die von Ostan einflog.
    Die F4s setzten sich dahinter und wollten schon zur Landung zwingen , als die Maschinen der AirForce aus Bitburg auftauchten und die "Sache" in die Hand nahmen. Sie drohten sogar den deutschen Piloten mit Ärger und geleiteten die Mig in einer weiten Kurve über Nürnberg gen Osten , wo sie verschwand.
    Die deutschen Kutscher sollen nach ihrer Landung so wütend gewewsen sein, das sie ihre Helme im Shelter in die Ecke feuerten....

    Das soll nicht das einzige mal gewesen sein, und immer wären die "östlichen" Kollegen
    zurück geleitet worden und das ganze verschwiegen worden, um niemanden auf den Schlips zu treten.
    Manchmal war halt das jg74 schneller :)

    Ob die Gechichte war ist weiß ich nicht, aber der WSO war kein Spinner sondern eher ein ruhiger Zeitgenosse, der halt einfach so erzählte...


    Stefan
     
  13. #12 Veith, 15.01.2007
    Zuletzt bearbeitet: 15.01.2007
    Veith

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    Wenn ich mir meine Tabelle ansehe, dann ist unschwer zu erkennen, dass sich die Masse und Schwere der Vorfälle auf die 1950er und 1960er konzentrieren. Besonders brisant waren m.E. die Berlinkrisen. Derer hatten wir sogar vier:
    * 1948 (separate Währungsreform / Blockade Westberlins)
    * 1958 – 63 (Friedensvertrag / Statusfrage Westberlins / Mauerbau)
    * 1965 (Statusfrage Westberlins)
    * 1968 / 69 (Statusfrage Westberlins)

    Ab den 1970ern wird es im Zuge der Entspannungspolitik („Wandel durch Annäherung“ / „Friedliche Koexistenz") deutlich ruhiger. Es ist nahe liegend, dass mit der Entspannungspolitik beidseitig:
    _a) Provokationen vermieden und
    _b) Zwischenfälle möglichst geräuscharm bereinigt wurden.

    Zudem ist zu beachten, dass die Luftverteidigung nebst fliegerische Alarmkräfte beider deutschen Staaten eng in das jeweilige Bündnissystem eingebunden und diesem untergeordnet war. Ebenfalls war Gewaltanwendung gegen eine Maschine der ehemaligen Alliierten durch deutsche Kräfte in meinen Augen undenkbar.
     
  14. #13 Rhönlerche, 15.01.2007
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    Veith, "Selbstblockade" ist ja wohl ein Knaller. Machst Du hier Propaganda oder was? Wer hat blockiert? Die SU die von ihr vertraglich garantierten Zugänge in die Westsektoren Berlins!
     
  15. Veith

    Veith Astronaut

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    @Rhönlerche
    Ich habe es ja schon geändert.

    Aber nur noch als Hinweis (damit es nicht so stehen bleibt): Die "vertraglich garantierten Zugänge in die Westsektoren" existierten nur zwischen den Alliierten. Diese Zugänge waren zu keinem Zeitpunkt wesentlich "behindert". Behindert wurde der Ausverkauf Ostberlin bzw. des Umlandes durch die in Westberlin wertlose Reichsmark. Den Westmächten war dagegen daran gelegen, daß keine Westmark in den Osten gelangte, mithin sollte Westberlin nun "plötzlich", statt vom Umland nur noch von Westdeutschland aus versorgt werden ...

    ... wie es dann auch geschah.
     
  16. #15 Rhönlerche, 15.01.2007
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    Blockiert war der gesamte Land- und Wasserverkehr von Berlin (West) nach West-Deutschland, auch für die Alliierten. Die Sektorengrenze nach Ost-Berlin blieb dagegen offen. Das heißt, die West-Berliner "konnten"/mussten im Osten einkaufen. Die Hauptprobleme für West-Berlin entstanden demzufolge bei Energieversorgung, Wirtschaft und Handel.
     
  17. #16 TF-104G, 15.01.2007
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    Das war der Vorfall mit der MiG-23 wo der Kutscher kurz nach dem Start ausgestiegen ist wegen eines Problem, aber die MiG hat ihren Flug munter fortgesetzt und ist später nachdem der Tank leer war in Belgien in ein Haus gekracht wobei eine Person ums Leben kam.
    Zu dieser Zeit lag die QRA noch bei der USAFE aus Bitburg, deshalb mussten wohl die F-4 Platz machen.
     
  18. #17 Rhönlerche, 15.01.2007
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    "Deine" belgische MiG ist aber sicher nicht "über Nürnberg in den Osten" geleitet worden.:?!
     
  19. #18 TF-104G, 15.01.2007
    TF-104G

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    Hmm....stimmt, muss da was durcheinander gebracht haben. Werde zu Hause noch mal genauer nachschauen.:D
     
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  21. #19 Dr. Seltsam, 15.01.2007
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    ...und sie wurde auch von F-15 aus Soesterberg abgefangen...
    Zudem muss man davon ausgehen, dass die F-4F aus Neuburg wohl schon in der Luft waren. Alpha Scrambles für bundesdeutsche Jagdflugzeuge gab es damals so gut wie nie.
     
  22. #20 Dr. Seltsam, 15.01.2007
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    Zu der Hofmann+Kraus Geschichte gibt es sogar auf der Homepage der Luftwaffe eine Würdigung.
     
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