Innerdeutsche "Begegnungen" während des Kalten Krieges

[ColdWar]

Klasse Bild,hat was! Gab es dafür eigentlich irgendwelche Konsequenzen? Disziplinarisch oder so? Die ganze Sache war doch sicher nicht erlaubt,obwohl,in den Wirren der Wendezeit:?! Hab neulich mal mit einem befreundeten,ehemaligem Jagdflieger und Fluglehrer der LSK/LV geplaudert,der meinte,das "Zusammenstösse" zwischen Lfz der Bundeswehr und der NVA zu Bestzeiten des kalten Krieges fast an der Tagesordnung standen. Ist das glaubwürdig oder waren Zwischenfälle ehern selten?

Wirr in ihrer Zeit kann man die NVA u. BW sicher nicht bezeichnen. Wenn man es genau nimmt, passt das Bild sicher nicht zur "Zeit des Kalten Kriegs". Alle die sich noch erinnern werden - 1990 war die Luft raus.
Zwischenfälle waren ehr selten!

 

[dg1000flyer]

Ich werd mal versuchen einen Teil des Videos rauszuschneiden und online zu stellen dann könnt ihr einen Ausschnitt sehen.

 

[radist]

Klasse Bild,hat was! Gab es dafür eigentlich irgendwelche Konsequenzen? Disziplinarisch oder so? Die ganze Sache war doch sicher nicht erlaubt,obwohl,in den Wirren der Wendezeit:?!
...

Ganz so weit hergeholt ist das mit den Konsequenzen nun doch nicht. Auch wenn es wohl keinen Eintrag mehr in die "BB-Kartei" gab.
Es hat solche "Treffen" auch mit Glugzeugen des JG-9 gegeben - leider fahnde ich besher erfolglos nach Bildern. Von einem Beteiligten weiß ich, dass es bei den "Treffen" auf ein sehr gutes Timing ankam, schließlich fand das ja oft nicht im neutralen Lzfraum statt. Man brauchte ja auch den entsprechenden Hintergrung für die Bilder - am besten Königsstuhl.
Zu der Zeit haben auch die Kollegen von der "Westgruppe" noch mit Argusaugen den Luftraum beobachtet und die zeigten wenig Verständnis für dieses Spiele - es musste also schnell gehen. Sonst konnte es passieren, dass die das DHS hochgejagt haben, was dann in jedem Fall zu peinlichkeiten in den "Geschäftsbeziehungen" geführt hätte.

 

[Cirrus]

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Hab neulich mal mit einem befreundeten,ehemaligem Jagdflieger und Fluglehrer der LSK/LV geplaudert,der meinte,das "Zusammenstösse" zwischen Lfz der Bundeswehr und der NVA zu Bestzeiten des kalten Krieges fast an der Tagesordnung standen. Ist das glaubwürdig oder waren Zwischenfälle ehern selten?

Wie häufig diese Begegnungen über die Jahre waren, kann ich nicht beurteilen, da waren wir in Preschen einfach räumlich zu weit weg.
Doch 1985 wurde in Peenemünde der Platz erneuert (die MiG-23 verlegt), und MiG-21 Staffeln mussten in der Zeit die Aufgaben des DHS übernehmen und verlegten dazu immer für einen Monat nach Garz. Wir waren im August an der Reihe. Ich bin in dem Monat bei bestem Wetter 36 Stunden geflogen, das hatte ich in der NVA später nie mehr erreicht.
Doch zurück zum Thema: In der Zeit hatten wir 3 DHS-Einsätze, an die ich mich erinnern kann. Es lief fast immer auf das Gleiche heraus. RF-4E oder Atlatic (einmal auch koordiniert beide Typen) drangen meist im Gebiet der Oderbucht in das Hoheitsgebiet ein und überprüften so Reaktionszeiten, Frequenzen, Handlungsabläufe usw. Als wir im Anflug waren, flogen sie meist zügig wieder in den internationalen Luftraum.
Bei der "normalen" Ausbildung sah man schon öfter mal über der Ostsee dänische oder schwedische Kampfflugzeuge. Doch solange man sich nicht wirklich nahe kam, unterließen wir Meldungen, denn die hätten nur lästigen Papierkrieg nach sich gezogen...
Da es zu der Zeit auch strengsten verboten war, Fotoapparate mitzuführen, gibt es (nach meinem Kenntnisstand) auch keine Fotos von sochen Events.

 

[ColdWar]

Zu der Zeit haben auch die Kollegen von der "Westgruppe" noch mit Argusaugen den Luftraum beobachtet und die zeigten wenig Verständnis für dieses Spiele - es musste also schnell gehen. Sonst konnte es passieren, dass die das DHS hochgejagt haben, was dann in jedem Fall zu peinlichkeiten in den "Geschäftsbeziehungen" geführt hätte.

Ich krieg mich nich ein. Die DDR soll doch ein souveräner Staat gewesen sein. Durfte in Absprache keine Besucher empfangen und konnte dem "DHS" der Sowjets das auch gar nicht mitteilen, sodass die echt losgeflattert werden?? Sprechen wir hier von 1990 oder 1989 was die "Treffen" mit BW-Maschinen betrifft?

 

[Schaufelknecht]

Cirrus: Danke,solche Storys meinte ich. Kennt noch jemand derartige Vorfälle oder hat sogar Fotos selbiger?

 

[radist]

Ich krieg mich nich ein. Die DDR soll doch ein souveräner Staat gewesen sein. Durfte in Absprache keine Besucher empfangen und konnte dem "DHS" der Sowjets das auch gar nicht mitteilen, sodass die echt losgeflattert werden?? Sprechen wir hier von 1990 oder 1989 was die "Treffen" mit BW-Maschinen betrifft?

Das hat ja nun nichts mit souveränem Staat zu tun.
Ich glaube Du hast sehr komische Vorstelliungen von "Besuchen" und "Einladungen"! Meinst Du im Ernst, Mj. Puffpillz oder Hptm. Büchse vom JG-xy dürfen mal so eben ihre "Kollegen" von der Luftwaffe eines anderen Landes zum Fotoshooting einladen? Die rufen dann mal eben im zentralen Gefechtsstand der LV in Minsk an: "He Brüderchen, haltet mal die Füße still, wir vom JG-xy machen da mal etwas Budenzauber mit unseren Nachbarn - kein Grund zur Panik!"

Wir sprechen von 1990, da wurde zwar, wie man sieht, auf operativer Ebene mit viel Eigeninitiative gearbeitet, aber Gesetze gab es immer noch - an denen mussste man halt manchmal haarscharf vorbei.

 

[ColdWar]

Das hat ja nun nichts mit souveränem Staat zu tun.
Ich glaube Du hast sehr komische Vorstelliungen von "Besuchen" und "Einladungen"! Meinst Du im Ernst, Mj. Puffpillz oder Hptm. Büchse vom JG-xy dürfen mal so eben ihre "Kollegen" von der Luftwaffe eines anderen Landes zum Fotoshooting einladen? Die rufen dann mal eben im zentralen Gefechtsstand der LV in Minsk an: "He Brüderchen, haltet mal die Füße still, wir vom JG-xy machen da mal etwas Budenzauber mit unseren Nachbarn - kein Grund zur Panik!"
Wir sprechen von 1990, da wurde zwar, wie man sieht, auf operativer Ebene mit viel Eigeninitiative gearbeitet, aber Gesetze gab es immer noch - an denen mussste man halt manchmal haarscharf vorbei.

Ja Radist, andere Luftwaffen haben Fotoshootings hinbekommen! Nur einige hinter dem "eisernen Vorhang" haben sich damit schwer getan.

Radist, wenn ich "komische Vorstellungen" habe, dann liegt das u. a. an der Tatsache, dass mir (uns) bis heute etliche Dinge "aus dem Leben der NVA" nicht stimmig erläutert wurden! Das finde ich 20 Jahre nach der Wende und viele Publikationen weiter (Fliegerrevue, AeroLit, DHS-Serie, "Chroniken" usw.) wirklich komisch!
Um die sich anbahnende Diskussion nicht zu nähren: ich betrachte das Foto aus Beitrag 104 und stellen mir sicher berechtigt die Frage "wo liegt die Dramatik?" Kalter Krieg war 1990 nicht mehr, zeitliche Abstimmung kann doch für Militärflieger nicht das Problem gewesen sein (sogar unter Funkstille!) und Koordination mit Russen nicht möglich? Bleibt auch die Frage nach dem genauen Datum der Aufnahme (AlphaJet/Su22)? War da die NVA überhaupt noch im Warschauer Vertrag?
Bei all den "komischen Vorstellungen" meinerseits, hier wird eigentlich nach Fotos u. Vorgängen aus der Zeit VOR dem Herbst 1989 gefragt! Ich hatte die Freude in den vergangenen Jahren immer mal wieder Fotos von Begegnungen zu sehen (jüngst auch dän. Draken/DDR MiG21). Leider gehören mir die nicht, sodass ich sie hier nicht präsentieren kann.

 

[ColdWar]

Oktober 1966, Zitat: aus Heft 4 der Beiträge zur Geschichte der Grenztruppen:

"14.27 Uhr: Am Unterlauf der Elbe steuern zwei Konvois Wasserfahrzeuge aufeinander zu. Der eine naht aus Richtung Dömitz, der andere hat gerade den Hafern Gorleben verlassen. Kurze Zeit später begegnen sie sich.Die aus Dömitz kommenden Boote der Grenztruppen der DDR formierten sich zur Kiellinie. Auf Gegenkurs das westdeutsche Peilschiff „Kugelbake“, flankiert von Booten des Zollgrenzdienstes. Drei BGS-Hubschrauber vom Typ „Alouette“ jagen im Tiefflug über die Bootseinheit der Grenztruppen hinweg.

Mit dem Druck ihren Rotoren versuchen sie, die Grenzsicherungsboote zum Kentern zu bringen. Ihren Attacken begegnet eine Mi-4 mit dem Hoheitszeichen der DDR, geführt von Oberleutnant K.. Währenddessen überfliegen zwei Hubschrauber der Britischen Rheinarmee „Whirlwind“ den Ort der Provokation, die Seitentüren auf, die schußbereiten Maschinengewehre auf die Grenzsoldaten gerichtet."

 

[radist]

Ja Radist, andere Luftwaffen haben Fotoshootings hinbekommen! Nur einige hinter dem "eisernen Vorhang" haben sich damit schwer getan.
...

Die von Dir angesprochenen "Fotoshootings anderer Luftwaffen" waren sicherlich offiziell angemeldete Termine - die gab es bei den LSK (ja, erst recht spät) auch und ja, man hat sich damit schwer getan.
Die von mir beschriebenen Treffen waren aber nicht offiziell, sondern auf dem "kleinen Dienstweg" abgesprochen. Es gab/gibt Regeln für den Luftraum, ob uns das nun gefallen hat/gefällt oder nicht.

Stell Dir mal folgendes Bild vor:

ein Pilot der Royal Airforce spricht im Jahre 2009 mit seinem neuen Kumpel aus Polen ab: "wir treffen uns mal für ein par schöne Photos über der Kanalküste."
Wetten, dass da die entsprechenden Stellen aufmerksam werden und vieleicht mal wissen möchtem wer da unangemeldet rumgurkt?

 

[Freund]

Die von Dir angesprochenen "Fotoshootings anderer Luftwaffen" waren sicherlich offiziell angemeldete Termine - die gab es bei den LSK (ja, erst recht spät) auch und ja, man hat sich damit schwer getan.
Die von mir beschriebenen Treffen waren aber nicht offiziell, sondern auf dem "kleinen Dienstweg" abgesprochen. Es gab/gibt Regeln für den Luftraum, ob uns das nun gefallen hat/gefällt oder nicht.

Stell Dir mal folgendes Bild vor:

ein Pilot der Royal Airforce spricht im Jahre 2009 mit seinem neuen Kumpel aus Polen ab: "wir treffen uns mal für ein par schöne Photos über der Kanalküste."
Wetten, dass da die entsprechenden Stellen aufmerksam werden und vieleicht mal wissen möchtem wer da unangemeldet rumgurkt?

Heimlich würde das ein RAF-Pilot besser nicht machen, aber gegen ein verabredetes Treffen zu einem bestimmten Zeitpunkt vor der Kanalküste ist doch nichts einzuwenden. Was stellst Du dir anderes vor?

Ist jetzt eigentlich bekannt wann das Fototreffen Su-22 und Alpha Jet über Ostsee stattfand?

Ja es ist auffällig das es so wenig air-to-air shoots von NVAFlugzeugen gibt. Aber das lässt sich nun auch nicht mehr nachholen

 

[dg1000flyer]

Am 25.09.1990...ich hab sogar das Video dazu wie ich schon geschrieben hatte...

 

[Do28-D2]

Am 25.09.1990..

Kann ich bestätigen.

Gruss
Jens

 

[Christian K]

Bei der "normalen" Ausbildung sah man schon öfter mal über der Ostsee dänische oder schwedische Kampfflugzeuge.....Da es zu der Zeit auch strengsten verboten war, Fotoapparate mitzuführen, gibt es (nach meinem Kenntnisstand) auch keine Fotos von sochen Events.

Das überrascht mich jetzt. Eigentlich sind solche Begegnungen doch auch für die Aufklärung gut, z.B. um festzustellen, was der Klassenfeind so für neue Spielsachen hat.
Ich erinnere mich an einen Bericht aus einem Buch, in dem über die unerwartete Begegnung zwischen einer norwegischen Lockheed P3 Orion und einer sowjetischen Su-27 berichtet wird. Die beiden Flugzeuge kamen sich so nahe, das ein Propeller der Orion das Leitwerk der Su-27 streifte und beide Flugzeuge so leicht beschädigt wurden. Und die Norweger machten auch Fotos von der Su-27, die höchst interessant waren, weil es wohl das erste mal war, das der Westen die Su-27 zu sehen bekam.

 

[ESPEZ]

...Ist jetzt eigentlich bekannt wann das Fototreffen Su-22 und Alpha Jet über Ostsee stattfand?...

Der 25.09.90 wurde ja nun schon 2x richtig genannt, wobei dieses Datum aber der Ausweichtermin des Treffens war.
Als eigentlicher Termin für diese "Aktion" war der 20.September 1990 geplant, welcher aber auf Grund der Schlechtwetterlage am Standort Laage an diesem Tag buchstäblich ins Wasser fiel.
Vielleicht sind ja die Protagonisten dieses Szenariums von Interesse:

JBG-77 Su-22 UM3K "113" Mj. U.../OSL W...
JBG-77 Su-22 UM3K "119" Hptm. K.../Oberst R...
JaboG 43 Alpha Jet "40+51" Mj. B.../OSL M...
JaboG 43 Alpha Jet "40+57" Mj. F.../Mj. S...
JaboG 43 Alpha Jet "40+75" Hptm. H.../Mj. F...

Der Hauptpreis für die beste Nebenrolle ging an diesem Tag aber an die dänische Luftraumüberwachung. Die Jungs hatten nichts eiligeres zu tun, als das JaboG 43 über diese Aktion zu informieren,
getreu dem Motto "Wir haben genau gesehen was die gemacht haben". ;)
Ich denke mal sie waren aber nur etwas "stinkig" weil sie in der 2.Reihe sitzen mußten und die Funkfrequenz der Hauptdarsteller nicht reinbekommen haben. :D

 

[grinch]

Ich denke mal sie waren aber nur etwas "stinkig" weil sie in der 2.Reihe sitzen mußten und die Funkfrequenz der Hauptdarsteller nicht reinbekommen haben.

Thema Funkfrequenz

Mir ist diese Aktion schon seit einigen Jahren bekannt. Nicht so im Detail wie das hier jetzt erfreulicherweise dargestellt wurde.

Ich habe davon auch wenig Ahnung, aber ich habe mich aber immer gefragt, wie es die NVA Flieger angestellt haben, sich über Funk mit der Gegenseite zu verständigen.

In der Su-22 gab es ja keine für den Piloten frei wählbare Funkfrequenzen, sondern nur am Boden vorab abstimmbare Funkkanäle, denen dann durch die E-spezies am Boden die Frequenzen zugeordnet wurden. Also beispielsweise Kanal X = Funkfrequenz xxx,xx MHz. Liege ich richtig? Auch war so glaube ich in der DDR ein 8KHz Raster und kein 25khZ Raster im militärischen Einsatz? Damit ist nicht genau jede Frequenz in Übereinstimmung zu bringen.
Vieleicht können mich die Funkspezies mal updaten

Alle diese üblichen Kanäle waren aber Arbeitskanäle der LSK/LV. Bei Nutzung dieser Kanäle hätte wahrscheinlich jeder Funkverkehr von einer anderen NVA-Stelle mitgehört werden können und es ist für mich auch wahrscheinlich, dass auch jede Menge andere "Mithörer", vielleicht auf dem Teufelsberg in W-Berlin oder auf dem Brocken, um nur zwei Feldpostnummern zu nennen ;) diese Frequenzen ganz genau aufgeklärt hatten. Damit hätten sozusagen alle zu diesem Zeitpunkt in Deutschland und Skandinavien aktiven und unterschiedlich uniformierten Player die Sache mit Interesse verfolgt.

Sollte es bereits am Boden zur Abstimmung einer speziellen "Arbeitsfrequenz" für die Ostdeutschen bei diesem deutsch-deutschenTreffen gekommen sein, muss zwangsläufig auch der FID vorinformiert gewesen sein.

Richtig gedacht???

 

[Porter_Pilot]

Internationale Notruffrequenzen gibt es seit jeher: 121,5 MHz zivil und 243 MHz mil..

viele Grüße
Alex

 

[grinch]

Also die Nutzung einer Notfrequenz würde ich kategorisch ausschließen. Das wäre auch international eine Straftat gewesen, hätte zur sofortigen Alarmierung aller Rettungsmittel geführt, die diese Frequenz genau so wie die Flugplätze/Flugsicherung und andere ständig abhören. Also mehr Aufmerksamkeit kann man sich nicht sichern.

 

[3.5DME]

Sorry grinch. Bist du operativ tätig? Hast du eine Ahnung, was sich so den lieben langen Tag auf der 121,5 tut?
Wenn bei jeder Meldung auf der 121,5 jedesmal die Rettungskräfte in Aktion springen würden, wären die im Dauereinsatz.
Für eine kurze Absprache auf welcher Welle es weitergehen könnte wäre allemal Zeit gewesen.

Betrifft Abschuss der KAL007:
Einer Quelle war zu entnehmen, dass die sowjetische Luftverteidigung davon überzeugt war, ein amerikanisches ELINT/SIGINT-Flugzeug zu bekämpfen, welches auch tatsächlich "in der Nähe" war.
Dieses sollte natürlich nicht über einen Warnruf auf der 121,5 gewarnt werden.

Die entsprechende Quelle ist jedoch leider tief im Keller meiner Eltern vergraben. Kann also einige Zeit dauern, bis ich sie hier zitieren kann.

Gruß
3.5DME:engel:

 

[grinch]

Sorry grinch. Bist du operativ tätig? Hast du eine Ahnung, was sich so den lieben langen Tag auf der 121,5 tut?
Wenn bei jeder Meldung auf der 121,5 jedesmal die Rettungskräfte in Aktion springen würden, wären die im Dauereinsatz.
Für eine kurze Absprache auf welcher Welle es weitergehen könnte wäre allemal Zeit gewesen.

Tut mir leid, 3,5DME. Da bist du grösstenteils auf der falschen Welle. Das Thema wurde hier schon mal diskutiert:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=36066

Bei Sendeaktivitäten auf den Notfrequenzen springen automatisch die Tonbänder an, automatische Peilungen werden vorgenommen, sollte das Cospas/Sarsat Satellitensystem ebenfalls die Meldung auffassen (das war auch zum Zeitpunkt des Fotoshootings schon betriebsbereit), wovon in der Regel auszugehen ist, aktiviert sich hier die Meldekette über Frankreich bis Deutschland. Der Inhalt der Sendung interessiert die automatische Erfassung primär nicht. Irgendwann kommt natürlich der Mensch ins Spiel und hinterfragt und prüft den Inhalt der Sendung. Sollte sich dann herausstellen, dass die Notfrequenzen nicht im Sinne ihrer Funktion genutzt wurden, können dem Verursacher sämtliche Kosten in Rechnung gestellt und ggf. ein Strafverfahren in Gang gesetzt werden, was von der Gesetzeslage in Ost und West auch ausdrücklich unterstützt wird.

Nicht korrekt ausgedrückt habe ich mich allerdings mit der Alarmierung der Rettungsmittel, sagen wir deshalb besser "Alarmierung der mit der Überwachung der Notfunkfrequenzen beauftragten Stellen" die dann ggf. eine Alarmierung der Rettungsmittel vornehmen können.

Das nur off-topic.