INS Vikrant (IAC-1)

[Sczepanski]

sehe ich das richtig?
Es gibt zwei Startpositionen, beide nur vom Landedeck aus (die gelb gestrichelte Linie).
Zwölf Abstellpositionen auf dem Deck
Sechs Positionen für Hubschrauber ausschließlich auf dem Landedeck

- zum Vergleich die beiden Chinesen

 

[Intrepid]

sehe ich das richtig? Es gibt zwei Startpositionen, beide nur vom Landedeck aus (die gelb gestrichelte Linie).

De facto nutzen die Inder bei der Vikramaditya nur eine Startposition. Die zweite Position ist eine Notfall-Position ... was immer das auch heißen soll. Bei Vikrant wird es dann wohl genau so sein.

 

[alois]

Das Schiff ist relativ klein, sodass man die längeren Bahnen nutzen muss. Interessant bei der Aufsicht die kleineren Aufzüge, die gerade mal für die MiG-29 passen, um dafür mehr Parkfläche auf Deck zu bekommen. Wenn sie mal gezwungen sein werden den Typ zu wechseln, wird es Probleme geben.

 

[Sczepanski]

Angeblich ist die Vikrant wieder seit dem 2. Juli (andere Quellen besagen seit dem 28.6.) raus auf 4. Fahrt ... und angeblich soll sie trotz noch fehlendem Radar bereits im August offiziell in Dienst getellt werden.

dazu nun: Flugzeugträger „Vikrant“ an indische Marine übergeben | FLUG REVUE

VIKRANT“ ÜBERGEBEN
Indiens erster einheimischer Flugzeugträger geht in Dienst
Die indische Marine hat am Donnerstag den einheimischen Flugzeugträger "Vikrant" von seinem Erbauer, der Cochin Shipyard Limited erhalten.
...

 

[Deino]

Wobei ich diese Art der Indienststellung einfach nicht verstehe. Das Schiff war viermal für jeweils ein paar Tage auf See und bislang ist nicht ein Flugzeug gestartet oder gelandet, so dass eigentlich alles an Erprobung nun im Dienst erfolgen muss.

 

[Sczepanski]

Zwischen "Indienststellung" und "combat ready" gibt es nun mal Unterschiede. Das Schiff hat die seemännischen Anforderungen erfüllt. Die Arbeit der Werft ist getan - der Rest läuft über die Marine selbst, was möglicherweise auch Ursachen in militärischen Geheimhaltungsvorgaben (Radar) hat.

 

[Deino]

Zwischen "Indienststellung" und "combat ready" gibt es nun mal Unterschiede. Das Schiff hat die seemännischen Anforderungen erfüllt. Die Arbeit der Werft ist getan - der Rest läuft über die Marine selbst, was möglicherweise auch Ursachen in militärischen Geheimhaltungsvorgaben (Radar) hat.

Ja, aber „in Dienst“ bedeutet zumindest nach meinem Verständnis „kann seinen Dienst“ erfüllen… aber das ist wohl semantische Haarspalterei.

 

[Sczepanski]

Das Schiff war viermal für jeweils ein paar Tage auf See und bislang ist nicht ein Flugzeug gestartet oder gelandet

hatten wir das schon?

 

[Sczepanski]

ich falle gerade über die Abmessungen des Flugzeugslifts der INS Vikrant

Wenn der Lift wirklich nur 10 m x 14 m hat, wie passen da die Rafale (10,8 m Spannweite) und die F-18 (gefaltet 9,3 m Spannweite x 18,3 m Länge) drauf?
Dann bleibt doch nicht einmal die MiG-29 K (Länge > 17 m) sondern nur die HAL Tejas mit einer Länge von 13,20 x 8,20 m Spannweite. Oder?

Hat die Werft daher schon vor Flugerprobung an die Marine abgeliefert ?

 

[Intrepid]

Wenn Flugzeuge nicht auf den Aufzug passen, kommen sie nicht in den Hangar. Hat es auch früher schon gegeben (A-3 Skywarrior auf Essex-Klasse).

Warum man das so plant? Keine Ahnung. Wenn Flugzeuge nicht in den Hangar passen, können sie nicht gewartet werden. Dann ist nicht geplant, weite Reisen mit ihnen zu unternehmen.

 

[Sczepanski]

Das ist aber eine deutliche Reduzierung der Einsatzfähigkeit, auch wenn ich den Hangar nur für Instandsetzungs- und Wartungsarbeiten nutzen würde.
Darüber hinaus sind die Flugzeuge an Deck sehr viel mehr den Witterungsverhältnissen wie der salzhaltigen Gischt ausgeliefert.

 

[Intrepid]

... auch wenn ich den Hangar nur für Instandsetzungs- und Wartungsarbeiten nutzen würde ...

Das ist generell der Trend. Flugzeuge sind teuer, werden weniger, und passen komplett auf das Flugdeck. Der Hangar mutiert zur puren Werkstatt bzw. zu einem großen Logistikraum.

 

[BiBaBlu]

Wenn der Lift wirklich nur 10 m x 14 m hat, wie passen da die Rafale (10,8 m Spannweite) und die F-18 (gefaltet 9,3 m Spannweite x 18,3 m Länge) drauf?
Dann bleibt doch nicht einmal die MiG-29 K (Länge > 17 m) sondern nur die HAL Tejas mit einer Länge von 13,20 x 8,20 m Spannweite. Oder?

aus einer sehr groben Vermassung würde ich keine Zentimeter ableiten, das kann auch nutzbare Fläche sein, inkl. Reserve.

Und die Länge ist egal, bei USN Flugzeugträgern hängt das Flugzeug auch oft schräg über den Aufzug hinaus, das spielt ja auch keine Rolle, da ist nichts im Weg, ausser der Weite des Meeres. Ausschlaggebend ist da vor allem die Breite des Durchgangs.

übrigens passen auch bei deinen hochgelobten chinesischen Flugzeugträgern die Flugzeuge nicht vollständig auf die Aufzüge

 

[Sens]

Die "Messung" ist eher eine grobe Schätzung und die Inder kennen die verfügbaren Einsatzmuster und ihre Abmessungen.

 

[BiBaBlu]

Die "Messung" ist eher eine grobe Schätzung und die Inder kennen die verfügbaren Einsatzmuster und ihre Abmessungen.

Ja, ich finde übrigens Schade, wie schnell sich hier alle auf solche offensichtlich halbzuverlässige, grobe Informationen sofort einschiessen und sie als gegeben annehmen und darauf aufbauend argumentieren, gerade bei sowas hier, kann man auch direkt die Quelle in Frage stellen, bzw ihre Genauigkeit.

Aus der Mechanik ist bekannt, dass zwei zueinanderpassende teile immer den selben Toleranzbereich brauchen, man kann hier also nicht einer groben Zeichnung ohne Wissen um deren Hintergründe eine zentimetergenaue Angabe gegenüberstellen, das geht immer schief.

 

[Intrepid]

Die Inder haben sich ein Schiff gebaut, welches genau zu ihnen passt - und jetzt wird daran herum genörgelt: pitcht zu viel im Seegang, die Aufzüge sind so klein …

Was kommt als Nächstes?

 

[Deino]

Die Inder haben sich ein Schiff gebaut, welches genau zu ihnen passt - und jetzt wird daran herum genörgelt: pitcht zu viel im Seegang, die Aufzüge sind so klein …

Sagen wir's mal so, es geht einigen vielleicht zu sehr in Richtung Erbsenzählerei, andere legen es als reine Spekulation basierend auf ungenauen Daten aus und wieder andere um ein Hervorheben der chinesischen Träger - die hier zumindest meinem Empfinden ebenfalls niemand in den Himmel lobt - und sicherlich viel Hähme, die aber nicht ganz unberechtigt ist.

Wenn zumindest ich mit Indern in WWW zu tun habe, dann erlebe ich Inder oft wie Kinder! Man ist ganz schnell auf einer rein emotionalen Ebene, es geht um "ich aber auch", "ich will" und "ich zuerst" und wenn man nun die beiden Trägerprogramme nebeneinanderlegt, dann gibt es schon sehr deutliche Unterschiede, die (wieder meiner Meinung nach) massiv zugunsten von China sprechen:

• 001, 002 und 003 sind alle größer als alle indischen Träger (wobei Größe ja nich alles ist) und damit (wieder meiner Meinung nach) sinnvoller als ein umgebauter Kahn, der eigentlich nur Senkrechtstarter tragen sollte und dieser Kleinstträger.
• alle sind in der Lage J-15 aka Su-33 im Gegensatz zur MiG-29K zu tragen, die ich (wieder meiner Meinung nach) als deutlich leistungsfähiger einstufe
• Werftkapazität und ganz realen Output im Sinne von "was wurde in welchem Zeitraum gebaut"
• von Sensorik und Begleitschiffen mal ganz abgesehen...

Und wenn man das alles nun in den Kontext des eigenen Anspruchs setzt, wird nochmal ein anderes Bild daraus ...

Das Einzige, was für die IN spricht, ist die größere Erfahrung seit Jahren, aber wenn man sieht, wie oft die Vikramatitya in den letzten Jahren auf See war, ist auch das fraglich und wann und dasWitzige, bei meiner letzten Diskussion über genau dieses Thema kam als Abschlussargument "but ours was in the water first!"

Da fällt einem dann einfach nichts mehr dazuein.

 

[Peter Wimpsey]

Sagen wir's mal so, es geht einigen vielleicht zu sehr in Richtung Erbsenzählerei, andere legen es als reine Spekulation basierend auf ungenauen Daten aus und wieder andere um ein Hervorheben der chinesischen Träger - die hier zumindest meinem Empfinden ebenfalls niemand in den Himmel lobt - und sicherlich viel Hähme, die aber nicht ganz unberechtigt ist.

Wenn zumindest ich mit Indern in WWW zu tun habe, dann erlebe ich Inder oft wie Kinder! Man ist ganz schnell auf einer rein emotionalen Ebene, es geht um "ich aber auch", "ich will" und "ich zuerst" und wenn man nun die beiden Trägerprogramme nebeneinanderlegt, dann gibt es schon sehr deutliche Unterschiede, die (wieder meiner Meinung nach) massiv zugunsten von China sprechen:

• 001, 002 und 003 sind alle größer als alle indischen Träger (wobei Größe ja nich alles ist) und damit (wieder meiner Meinung nach) sinnvoller als ein umgebauter Kahn, der eigentlich nur Senkrechtstarter tragen sollte und dieser Kleinstträger.
• alle sind in der Lage J-15 aka Su-33 im Gegensatz zur MiG-29K zu tragen, die ich (wieder meiner Meinung nach) als deutlich leistungsfähiger einstufe
• Werftkapazität und ganz realen Output im Sinne von "was wurde in welchem Zeitraum gebaut"
• von Sensorik und Begleitschiffen mal ganz abgesehen...

Und wenn man das alles nun in den Kontext des eigenen Anspruchs setzt, wird nochmal ein anderes Bild daraus ...

Das Einzige, was für die IN spricht, ist die größere Erfahrung seit Jahren, aber wenn man sieht, wie oft die Vikramatitya in den letzten Jahren auf See war, ist auch das fraglich und wann und dasWitzige, bei meiner letzten Diskussion über genau dieses Thema kam als Abschlussargument "but ours was in the water first!"

Da fällt einem dann einfach nichts mehr dazuein.

Ja, das stimmt! In Indien ist man einfach konsequent unrealistisch, da es an harten, längerfristigen Entscheidungen fehlt.
Nur zwei Punkte als Unterfütterung zu dem oben geschriebenen:
A, Es gibt auf diesem Forum ja eine Liste mit allen Ausfahrten der beiden chinesischen Trägern in den letzten Jahren.
Wie oft ist die ind. Carrier Battle Group, die es ja nur am Papier gibt, denn wirklich unterwegs gewesen?
Auch wenn man eine lange Tradition an Carrier Ops hat, so kann diese verloren gehen!
B, Die MiG-29K ist wohl kaum ein taugliches Mittel im 21. Jhd..
Und wann die Rafale M bzw. F/A-18E/F (wie lange noch in Produktion?) mal kommen wird, ist sehr fraglich.

 

[alois]

Mir wird hier zu viel Fan mäßig diskutiert. Wer hat den größten, wer hat den schnellsten, wer war der erste usw. Das ist doch alles unerheblich. Die Inder haben einen Träger gebaut der mit deren Werftkapazität und ihrem Budget möglich war. Ob er größer, kleiner, schneller oder sonst was ist, im Vergleich zu den Chinesen, ist doch wumpe.

 

[Deino]

Mir wird hier zu viel Fan mäßig diskutiert. Wer hat den größten, wer hat den schnellsten, wer war der erste usw. Das ist doch alles unerheblich. Die Inder haben einen Träger gebaut der mit deren Werftkapazität und ihrem Budget möglich war. Ob er größer, kleiner, schneller oder sonst was ist, im Vergleich zu den Chinesen, ist doch wumpe.

Naja, diskutiert im Sinne von tatsächlichen Vergleichen haben wir ja noch nicht einmal angefangen, aber wenn Du professionell magst, dann kannst Du gerne beginnen und keine Sororge, ich bin nicht enttäuscht, wenn die chinesischen Träger schlechter abschneiden, aber dann würde ich gerne Fakten sehen wie Einsatzzeiten, Anzahl von Maschiene und Piloten ...

Ich glaube, Du überinterpretiert hier immer (gerne/schnell) ? als würde hier die Chinahörigen beten, aber wenn Indien dieselben militär strateigischen Ambitionen hat wie China, als Regionalmacht den Indik alleine beherrschen und China paroli bieten will, dann muss zum einen mehr drin sein und wer dann in Diskussionen selbst immer mit eben solchen Vergleichen kommt, dann sich dann nicht wundern, dass so was bei rum kommt.