Iran ... kommender Konflikt(-herd) ?!?

[Perceval]

Auf dem Papier waren auch der Irak und Jugoslawien durchaus respektable Größen. Was daraus geworden ist, hat man ja gesehen.

Iran und Apaches, Ashley, mehr muß ich zur Güte Deiner Aussage ja wohl nicht hinzufügen.

 

[Hotte]

Ich traue den Iranern militärisch mehr zu als den Irakern. Die Diktatur im Irak und die Minderheiten Politik machten die Führung glaub ich nicht so beliebt und verteidigungswürdig wie die Mullahs im Iran. Allerdings kann ich mr auch vorstellen, das ihr Materiall nicht im besten Zustand ist. Die 60 F-14 Tomcat stammen noch aus alten Schah Zeiten. Die Phantom und Tiger haben auch schon einige Jahre auf den Buckel. Ersatzteile werden Mangelware sein. Wie schaut es mit den Russen aus. Liefern die etwas?

Hotte

 

[Erdferkel]

Tomcats und Phantoms bekommen Ersatzteile die lokal produziert werden bzw errinnert sich noch wer an die Iran-Kontra Affärre?:D Im übrigen gab es 2000 (??) mal eine Militärparade bei der etwa 30 Tomcats flogen.. auch hier sei dem geneigten Leser www.acig.org empfohlen. Vorallem im Forum gibt es tonnen an Informationen über den Zustand der iranischen Streitkräfte, insbesondere der westlichen Güter im Militär

 

[Perceval]

Die Zahlen, die hier genannt wurden, sind schlichtweg falsch bis sehr optimistisch. Die Angaben über die Tomcats z.B. gehen je nach Quelle von ~20 bis 60 Maschinen, die flugfähig sind. Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen, wie so oft. Su-24 habe ich keine Quelle gefunden, die von mehr als 35 Maschinen spricht. Apaches...

Nur um mal Eines klarzustellen: In meinen Augen sind nicht die Iraner die Bösen, und schon gar nicht die Dummen. Sie haben es geschafft, trotz Sanktionen usw. mit jeder Menge Erfindungsgeist und -reichtum ihr Gerät am Laufen zu halten und eigene Sachen zu entwickeln. Ja, die Iraner sind militärisch sicherlich geübter und erfahrener und auch schlauer als die Iraker. Das haben sie ja 8 Jahre lang bewiesen.

Nichts desto Trotz - und auch das gefällt mir nicht - ist es kein Vergleich gegenüber den USA. Sie sind zahlenmäßig, ausbildungs- und materialmäßig einfach erdrückend überlegen. Wie gesagt, ich bezweifele nicht, dass die Iraner die USA kitzeln könnten. Vielleicht würde ihnen auch der ein- oder andere schwere Treffer gegen Träger u.a. gelingen. Letztendlich aber nichts, was die USA aufhalten würde.

Es ist in meinen Augen eine rein politische, keine militärische Frage. Und das "Dumme" für die Iraner ist, dass sie wirklich Massenvernichtungswaffen haben oder zumindest sehr nahe daran sind. Je nachdem, wie sich Teheran in Zukunft verhält, wird es auch für Europa schwer werden, weiterhin auf Dialog zu setzen.

 

[Hotte]

Während des Krieges Iran - Irak soll Israel den Iranern mit Ersatzteilen ausgeholfen haben. Aber auch der Irak soll gleichzeitig Unterstützung bekommen haben. Israel wollte beide so lange wie möglich im Kampf sehen.
Ich stelle mir die Frage, wie der Iran die Lage im Irak sieht. Die hätten wohl lieber noch ihren Feind Saddam dort an der Macht. Die Amis vor der eigenen Haustür und die unberechenbaren Israelis sind auch auf "Schussweite".
Teilt da einer die Meinung, das der Iran auch mal die Möglichkeit des Erstschlages als Option in erwägung ziehen könnte.

Hotte

 

[mcnoch]

Teilt da einer die Meinung, das der Iran auch mal die Möglichkeit des Erstschlages als Option in erwägung ziehen könnte.

Nein, dass sehe ich nicht so. Ein militärischer Erstschlag dürfte klar ausscheiden, so verzweifelt und dumm ist die Regierung des Iran nicht. Aber sie haben schon ganz massiv ihre Finger im Spiel, wenn es um die Unterstützung Aufständischer im Irak geht. Schließlich dreht es sich auch um den alten Kampf zwischen Shiiten und Suniten, bei dem der Iran ja bekanntlich eine sehr eindeutige Position hat. Darum ist entlang der iranischen und der syrischen Grenzen ja auch einiges los, beide Länder nutzten die Situation im Irak um diesen Kampf weiter zu führen und Vorteile für die eigene Seite zu erzielen. Die USA dabei gleich noch schlecht aussehen zu lassen ist einfach ein Nebeneffkt, aber natürlich ein gern mitgenommener. Insofern führt der Iran schon längst einen Krieg, auch gegen die USA, nur ist es eben kein offener Konflikt.

Der Iran ist zwar nicht ganz so sanktionsgebeutelt wie es der Irak war und auch die Regierung genießt bei den Soldaten deutlich mehr Rückhalt als die von Saddam, aber eine echte Herausforderung für die USA wären auch sie nicht. Die USA sind derzeit von keiner Armee zu schlagen, nur im Klein-Klein mit Aufständischen im Stadtgebiet oder bei Hinterhälten und Bombenangriffen erleiden sie schwere Verluste. Die iransichen Streitkräfte würden sie - mit Verlusten wie immer - platt machen. Alles eine Frage der Verluste unter der Zivilbevölkerung.

 

[Hotte]

Das mit dem "Erstschlag" meinte ich "AUCH" als offene Unterstützung der irakischen Kräfte die im Kampf gegen die Amerikaner stehen. Die Iraner würden sich doch hiermit als "Befreier" und "Schützer des Islam" darstellen. Das die iranischen Streitkräfte den amerikanischen nicht gewachsen sind ist mir klar. Aber so zügig wie im Irak würde es im Iran nicht voran gehen.
Besonders die größere Bevölkerung läßt auf einen stärkeren und längeren Kampf schließen.
Die Verluste der Amerikaner wären mit Sicherheit höher.

 

[Alpha]

Nordkorea ist militärisch nicht gerade eine Leuchte, auch "Armee: ne Million" vielleicht gross aussieht sagt das gar nichts aus. Da war mal vor einiger Zeit ein netter Artikel über den Zustand deren Armee - nutz mal die Suche im Forum hier...

Das Material im Iran ist auch nicht das Beste - von den F-14, die mittlerweile in der iranischen Version auch nicht mehr aktuell sind, haben die wohl kaum noch flugfähiges Material, die F-4 ist auch nicht der Hammer, sagenhafte 30 MiG-29 machen auch kaum nen Unterschied etc. Soll nicht heissen, das so etwas leicht oder schnell ginge - aber unmöglich wäre es (militärisch) sicher nicht.

Gegen China, wie hier jemand geschrieben hat, geht es mit ziemlicher Sicherheit auch in der Zukunft nicht - nicht einmal stark gegen deren Interessen. Die USA sind wirtschaftlich ziemlich von den Chinesen abhängig. Die USA importieren WESENTLICH mehr aus China etc., als sie exportieren, ihr Haushaltsdefizit ist desolat. Auch verfüht allein China über dermassen grosse Dollar-Reserven, dass die mit dem Verkauf ihrer Dollar (>500 Mrd) jederzeit den Dollar und damit die US-Wirtschaft ausknipsen könnten. Russland würde ihre Dollar auch gern loswerden und andere Länder ebenso - wenn da mal einer loslegt mit "wer will Dollar kaufen/haben", dann siehts da bald so aus wir am Neuen Markt vor einiger Zeit... Das einzige, was den Dollar und damit die US-Wirtschaft derzeit am Leben hält, ist, dass so gut wie alle Rohstoffe, die weltweit gefördert werden, in Dollar gehandelt werden. Wenn ein Norweger nem Griechen sein Öl verkauf geschieht das eben auch in Dollar - das kreiert weltweit eine grosse Dollar-Nachfrage, die aber eben eigentlich künstlich ist.
Wer dazu gern mal mehr wissen möchte kann ja mal hier anfangen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18902/1.html
http://www.goldseiten.de/content/kolumnen/index.php

 

[Erdferkel]

Zu Nordkorea:

Sehr gut ausgebaute befestigte Geschützstellungen überall im Land, fast ganz Seoul kann von der DMZ aus mit ARtillerie beschossen werden. Dazu massig Flarak. Alles veraltet, aber Quantität statt Qualität. Wenn die Geschütze unter 20m Fels stehen nützen CBF oder Präzisionwaffen wenig. Ebenso sind die Leute ideologisch gefestigt. Man denke nur an die jungen Kämpfer im Kampf um Berlin, das haben nur 12 Jahre Ideologie gemacht. Es muss ja ein Grund geben, warum nur wenige Menschen fliehen aus diesem Land obwohl es nichts mehr zu essen gibt.

Zum Iran:

Klar machen die 60 Tomcats und die paar Phantoms nicht eine westliche Kriegsmaschinerie mit 1000 Fliegern platt, aber sie können recht unangenehm sein. Sicher, falls sie eingesetzt werden, eine grössere Gefahr als die irakische Luftwaffe

 

[Hotte]

Ideologi und fester Wille ist oft eine starke Waffe. Das habe ich ja auch schon zu Beginn der Diskusion gemeint. Wenn ich als Beispiel Finnland im Winterkrieg 39/40 genannt habe. Oder wie gerade Erdferkel die Hitlerjugend im Kampf um Berlin. Das kann, muß aber nicht, vieles an Quantität und Qualität ausgleichen. Auch das Qualität über Quantität siegen muß zeigt uns die Geschichte. Die Rote Armee war mit ausnahmen (z.B T-34) der Wehrmacht technologisch unterlegen. Aber auch hier blieb der Erfolg aus. Auch wegen der Ideologi und des Mutes mit welchen die Rotarmisten den Kampf auf nahmen. Eine Schlacht bzw. ein Krieg ist erst entschieden wenn er zu Ende ist.

Hotte

 

[Perceval]

Iran und Nordkorea sind aber in meinen Augen zwei unterschiedliche Dinge, Nordkorea ist komplett abgeschottet, das seit Jahrzehnten. Der Iran ist im Prinzip ein offenes Land. Du hättest im Zweifel kein Problem, ein Visum als Tourist zu bekommen.

Sowas darf man nicht verkennen, das wirkt sich auf die Moral / den Durchhaltewillen aus.

 

[Spike3835]

Ich denke die Iraner sind auch zu sehr belastet und abgeschreckt über die Anarchie und das Chaos ihrer Nachbarn um keinen verbitterten Widerstand zu leisten... Aber wahrscheinlich sind Gefecht am Boden oder sogar eine Besetzung dieses Landes (hoffentlich) utopisch.

 

[mcnoch]

Irans mögliche militärische Gegenwehr

Unter http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/FL16Ak01.html findet sich ein interessanter Artikel über die iranischen Vorkehrungen bzgl. eines israelisch-amerikanischen Angriffes. Der Artikel ist nicht sehr objektiv, aber enhält eine ganze Reihe von neuen Informationen. Ich kann allerdings nicht allen der meist sehr optimistischen Schlußfolgerungen zustimmen. Aber lesenwert ist er allemal.

 

[Tschaika]

zwei Meldungen vom Tage:

14:54 Uhr Irans Behörden werfen zahlreichen Festgenommenen Atomspionage vor
Teheran (AFP) - Die Behörden im Iran haben im zurückliegenden Jahr etwa ein Dutzend Menschen festgenommen, denen sie Atom-Spionage für die USA und Israel vorwerfen. "Mehr als zehn Atom-Spione sind im Laufe dieses Jahres festgenommen worden", sagte der iranische Geheimdienstminister, Ali Junessi, am Mittwoch nach Angaben der Nachrichtenagentur Irna. Sie hätten für den israelischen Auslandsgeheimdienst Mossad sowie für den US-Geheimdienst CIA gearbeitet; sie seien in Teheran und in der südiranischen Stadt Hormosgan festgenommen worden. Einige von ihnen hätten für die iranische Atomenergie-Organisation gerabeitet. Sie seien dem Revolutionstribunal überstellt worden.

15:14 Uhr Iran schließt Grenze zum Irak
Teheran (AFP) - Der Iran hat unter Hinweis auf die Sicherheitslage seine Grenze zum Irak geschlossen. Iranischen Pilgern sei es aus Sicherheitsgründen verboten, die heiligen Stätten im Irak aufzusuchen, meldete am Mittwoch die amtliche iranische Nachrichtenagentur Irna unter Berufung auf die Sicherheitskräfte.

 

[Tschaika]

na da ist doch was im "Bus(c)he":

"Wirbel um amerikanische Undercover-Mission im Iran

Laut einem Bericht des amerikanischen Star-Reporters Seymour Hersh sind US-Spezialeinheiten heimlich in den Iran eingedrungen und identifizieren Ziele für einen möglichen Angriff. Das Weiße Haus dementiert und sagt, der Bericht sei "voller Ungenauigkeiten". ..."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,337073,00.html

siehe auch

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3979010_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html

 

[mcnoch]

Das Weiße Haus dementiert und sagt, der Bericht sei "voller Ungenauigkeiten". ..."

"Voller Ungenauigkeiten" bedeutet "Im Grundsatz richtig, in den Details falsch". Zu größeren Operationen sind die USA aber derzeit einfach nicht fähig, aber zu wissen welche Waffen und Ziele es wirklich gibt und wo sie sind, ist auch immer sehr hilfreich.

 

[BavarianFighter]

"Voller Ungenauigkeiten" bedeutet "Im Grundsatz richtig, in den Details falsch".

Das habe ich mir auch gedacht. Ein Dementi war es keines.


Eine Invasion halte ich für ausgeschlossen solange in anderen Ländern zigtausend GIs stehen müssen. Und selbst dann bräuchte die USA mehr als eine halbe Million Soldaten. Der Iran ist so groß, das Gelände ist für einen Blitzkrieg nicht geeignet und der Iran hat ein großes Heer und eine stolze Bevölkerung. Mit 4-5 Divisionen ist da nichts zu machen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass die USA eine mehrtätige Bombardierung planen. Dazu ist die US Airforce allemal in der Lage.

Ich hoffe, die Amis sind nicht so blöd. Denn im Grunde ist der Iran dem Westen eigentlich wohl gesonnen. (Zumindest die Bevölkerung.)

 

[mcnoch]

1.Ich befürchte die Planungen sind schon längst beendet.
Israel soll ja neue Bomben bekommen.
Fragst sich, ob die mitmischen, oder ob die dann die Bomben für die USAF in Reserve "lagern".

Militärische Planungen sind meist selbst bei Beginn der Angriffe noch nicht abgeschlossen, da man bis zum letzten Augenblick die Bewegungen des Gegners beobachten und beachten muss. Bush drohte heute nacht im US Sender NBC damit, dass ein Angriff auf den Iran eine Option sei, wenn der nicht alles offen legen würde.

Da die USA mit keiner Hilfe bei einem Angriff auf den Iran rechnen dürfen - auch Blair hat sich mit Nachdruck dagegen ausgesprochen - wird das sehr heikel. Eine Unterstützung durch Israel - militärisch unnötig, politisch möglich - würde die USA noch mehr isolieren, aber vielleicht sieht man sich ja schon in einer Situation, in der man nicht mehr viel verlieren kann. Die meisten Bündnispartner ziehen in den nächsten Monaten ihre Truppen aus dem Irak ab, andere sind aufgrund ihres Mandates nicht wirklich als militärische Truppen zu gebrauchen (z.B. Japan). Das wird sehr kitzlig.

 

[Veith]

Irgendwie frage ich mich was das soll!? Klar geht es um Vormachtstellung im Nahen Osten, in der Welt und um das berüchtigte Öl.

Lt. dpa besitzt die reichsten Lagerstätten Saudi-Arabien, wo über 20 Prozent der bekannten Ölreserven liegen. Danach folgen Kanada mit 14 Prozent, Iran mit 10 Prozent und der Irak mit 9 Prozent. Ääähhm, welches Land davon gehört nicht zu unmittelbaren US-Einflußsphäre? :engel:

Aber da könnte ähnlich wie beim Irak noch mehr sein. Ich erinnere an die Erstürmung der US-Botschaft, die kläglich gescheiterte Geiselbefreiung, Iran-Contra-Affäre ... Will hier jemand auch eine Schmach wett machen? Und wann entdecken die USA endlich das Atomprogramm Vietnams?!

 

[mcnoch]

Irgendwie frage ich mich was das soll!? ... Will hier jemand auch eine Schmach wett machen?

Ja, ich denke auf den Iran trifft so etwas durchaus zu. Das Verhältnis der USA, die sich gegen den islamischen Iran einfach nicht durchsetzen konnten, ist bis in die Wurzeln gestört. Selbst mit Vietnam und Lybien haben die USA ein besseres Verhältnis. Es hat die USA extrem hart getroffen, dass sie den Iran als engen Verbündeten verloren haben, dies haben sie nie überwunden. Dann die fatale Geiselaffäre. Die Befreiungsaktion war aber keine Schmach, es war ein sehr riskantes Unterfangen und das Scheitern bedauerlich, aber es versucht zu haben, war keine Schmach. Das Festsetzen der Geiseln und die Hilflosigkeit dagegen schon, dies hat sich sehr tief bei den US-Diplomaten eingegraben, selbst die UdSSR hat sich soetwas nie getraut. Daraus erklärt sich auch die relative Gleichgültigkeit gegenüber dem Iran-Air-Airbus-Abschuß. Also die USA und der islamische Iran kommen nicht mehr auf einen grünen Zweig.