Iran - nach dem Scheitern des Atomabkommens

Diskutiere Iran - nach dem Scheitern des Atomabkommens im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Nachdem es aktuell, trotz der großen Hoffnungen auf eine friedliche Lösung des Atom-Konflikts mit Iran, so aussieht als ob der Atomdeal scheitern...

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  1. F-16N

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    Nachdem es aktuell, trotz der großen Hoffnungen auf eine friedliche Lösung des Atom-Konflikts mit Iran, so aussieht als ob der Atomdeal scheitern würde - die offizielle Frist ist jedenfalls erstmal abgelaufen ... wie kann es weitergehen?

    Präsident Obama will jedenfalls sicher in seiner verbleibenden Amtszeit keinen neuen Krieg vom Zaun brechen, deshalb die technische Frage im Flugzeugforum ... ist es möglich, als Druckmittel für ein Entgegenkommen der Iraner, z.B. einen streng begrenzten und eingeschränkten Luftschlag gegen die illegale und gefährlichste Atomanlage in Fordo zu führen?

    Vielleicht mit 2-6 B2 Bombern mit MOP (wie viele kann eine B2 tragen?), in einem einzelnen nächtlichen Überraschungsangriff ohne vorherige Zerstörung der Luftverteidigung und ohne Kollateralschäden .. also schlicht dieser eine Angriff, der die größte Gefahr ausschaltet und dem Iran dann sofortige neue Verhandlungen mit einem jetzt wieder größeren Zeitfenster anzubieten.

    Ist so etwas technisch überhaupt durchführbar, ohne gleich den großen Unterstützungshammer schwingen zu müssen?
     
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  3. #2 Monitor, 01.04.2015
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    Hatten wir wohl schon mal diskutiert. Technisch durchführbar, gibt aber einen Flächenbrand, falls der Iran reagieren sollte.
     
  4. #3 Rhönlerche, 01.04.2015
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    Die Amerikaner scheinen im Nahen Osten generell von Saudi Arabien zum Iran umzuschwenken, oder wenigstens damit zu liebäugeln.

    So richtig vertrauen kann man dem Iran aber nicht, dass die nun plötzlich keine Bombe mehr bauen wollen, wo sie doch Jahrzehnte lang mit riesigem Aufwand und allen möglichen Tricks heimlich danach gestrebt haben. Die erhofften glänzenden Geschäftsaussichten nach dem Ende des Iran-Embargos lassen aber wohl alle Seiten sehr schnell ihre berechtigten Bedenken vergessen. Außer Israel vermutlich.
     
  5. Nummi

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    Wenn sich der Westen mit dem Iran einigen wuerde, haetten wir morgen u.a. einen Oelpreis von 10$.... und dass will Keiner von den Grossen :wink:
     
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  6. F-16N

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    Hatte ja auch gedacht, dass es rein aus wirtschaftlichen Interessen auf beiden Seiten eine Deal geben könnte. Momentan sieht es aber eher aus, als ob die Iraner immer noch glauben, ihre Verhandlungspartner über den Tisch ziehen zu können und letztlich am längeren Hebel zu sitzen, da die westlichen Staaten unbedingt eine friedliche Lösung wollen.

    Im Endeffekt geht es m.M.n. eh nicht mehr um die eine Bombe, von deren Bau man den Iran wohl eh nicht mehr effektiv abhalten können wird, sondern um den Aufbau eines großen Vorrates an hochangereichertem Uran für ein großes Arsenal an Atombomben ... und hier kommt dem Komplex in Fordo sicher eine Schlüsselstellung zu. Und ob die Iraner wirklich so dumm sind, mit ihren doch begrenzten Mittel den großen Konflikt zu riskieren, wenn man ihnen nur dieses eine Werkzeug nimmt, dass an eindeutigsten zu einem militärischen Atomprogramm gehört, wäre eine strategische Überlegung wert, da der Iran ja immer behauptet sein Atomprogramm diene rein zivilen Zwecken und anderseits die USA damit beweisen würden, dass sie (Präsident Obama) es wirklich ernst weinen, dass der Iran keine Atombombe bekommen kann.

    Voraussetzung wäre natürlich, dass ein solcher begrenzter Luftschlag in einem relativ abgelegenen Berggebiet durchführbar ist ohne selbst den großen Konflikt auszulösen, weil man Irans militärische Infrastruktur vorher zerstören müsste.

    Aber was heißt "einigen", dem Iran die militärisch-strategische Vormachstellung am Golf in im arabischen Raum zuzugestehen und zu akzeptieren das dazu vielleicht auch Atomwaffen gehören?
     
  7. #6 Monitor, 01.04.2015
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    Das wird nicht funktionieren. Man kann nicht jedes Ruderboot mit zwei Kampftauchern und Haftminen in der Straße von Hormus (1000qkm) kontrollieren.

    Hier auch noch mal die frühere Diskussion:
    http://www.flugzeugforum.de/threads/48359-Versuch-einer-gepflegten-Diskussion-ueber-den-Iran
     
  8. Nummi

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    Euch ist aber schon bewusst das Ihr hier kaltschnaeuzig ueber einen Angriffskrieg gegen einen unabhaengigen Staat der Weltgemeinschaft diskutiert..... und woher nimmt sich der Westen das Recht einem Staat in der Golfregion etwas zuzugestehen.
    Wie wuerdet Ihr reagieren wenn ein paar Golfstaaten der Meinung waeren Europa Ihre Art von Demokratie ueberzustuelpen??
     
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  9. F-16N

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    DAS wird man als Reaktion eh nie unterbinden können, wenn dem Iranern mal etwas nicht passt ... solche Aktionen z.B. gegen saudische Ölanlagen sind auch als Reaktion auf den aktuellen Jemenkonflikt nicht ausgeschlossen.

    Mir ging es auch eher darum, ob man Fordo wirksam zerstören könnte ohne Kollateralschäden in Form von Angriffen z.B. auf die iranische Luftverteidigung durchführen zu müssen. Eine Zerstörung von Fordo könnte die iranische Propaganda sicher wirksam vor der eigen Bevölkerung verbergen, damit das Regime nicht das Gesicht verliert, großflächige Angriffe auf iranische Infrastruktur sicher nicht.

    Und wenn so etwas möglich wäre könnte man den Iranern auch klar machen, dass es wirklich nur um die Verhinderung der iranischen Atombombe geht und nicht um einen "Regime-Change" wie es wohl sicher ein zukünftiger republikanischer US-Präsident anstreben würde.

    NEIN ... eben gerade nicht ... es geht nicht um einen Angriff auf den Iran als Land sondern nur um eine Beseitigung einer Gefahr für die ganze Region durch eine iranische Atombombe, mittels Vernichtung der größten Gefahrenquelle, einer Anlage die im Grunde nur in einem militärischen Atomprogramm wirklich Sinn ergibt.
     
  10. #9 Schorsch, 01.04.2015
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    Aber die "kleinen" sind voll dabei. Wie etwa Nigeria, Venezuela, Libyen und und und.
    Ernsthaft: wer sind denn hier "die Großen"? Der böse Westen?
    Der böse Westen freut sich doch ein Loch in Bauch, dass der Ölpreis ins bodenlose (na ja, 60 USD ist nicht bodenlos) und die ganzen arroganten Neureichen mal ordentlich eins auf die (finanzielle) Mütze kriegen. Beim Fehlen von militärischem Druck ist es am Ende ist es meist wirtschaftlicher Druck, der zu einem Umdenken führt.

    Oder wie es so schön heißt: wenn alle anderen Möglichkeiten erschöpft sind werden Menschen und Staaten beginnen sich vernünftig zu verhalten.
     
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  11. F-16N

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    Nur kann man im Falle des Iran fast keinen zusätzlichen wirtschaftlichen Druck mehr aufbauen ... und im Grund war das Ultimatum für eine Verhandlungslösung so eindeutig gefasst, dass man jetzt in der einen oder anderen Form handeln muss, um die Drohkulisse nicht völlig ad absurdum zu führen.

    Momentan hat man das starke Gefühl, dass jedwede Verhandlung mit dem Iran, dem Iran nur Zeit verschafft auf seinem Weg voran zu gehen. Dass der Iran ein Ende der Sanktionen fordert ist ja sein gutes Recht in Verhandlungen ... aber auch die Aufhebung der Sanktionen/Beschränkungen über den Zugang zu Atomtechnologie zu fordern ist schon sehr dreist!
     
  12. #11 jackrabbit, 01.04.2015
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    @F-16N

    Hallo,

    Versuche Dich doch einfach mal in die Situation des Iran/ in das Selbstverständnis des Iran zu versetzen,
    dann wird Dir klar, warum sie Bevormundungen durch andere Länder nicht verstehen wollen oder können.

    Sie (und auch viele andere kleine Länder) wehren sich dagegen, dauerhaft durch das "Recht des Stärkeren" dominiert zu werden,
    ob es nun der Iran, die Ukraine oder andere Länder sind.
    Aus der Sicht des Westens mag dieses Eingreifen jetzt vielleicht richtig erscheinen, aber es ist die Ausübung von Gewalt,
    die Ausübung des Recht des Stärkeren, was "wir" auch nur deswegen als richtig empfinden, weil wir der Position des Stärkeren nahe stehen.
    Versuche einfach mal die Welt auch aus anderen Perspektiven zu sehen.

    Welches Recht hat man denn, einem Land/ Staat eine Technologie vorzuenthalten?
    Das Recht der Weltpolizei?

    Grüße
     
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  13. #12 Schorsch, 01.04.2015
    Zuletzt bearbeitet: 01.04.2015
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    So lange der Ölpreis hoch war, konnte der Iran seine schwarze Brühe für gutes Geld verkaufen.
    Da man weniger Optionen hatte aufgrund der Sanktionen, vermutlich für 20% Abschlag gegenüber dem Marktpreis von der anderen Seite des Golfs. Kunden gab es da gewiss.
    Wer Geld hat, der kann auch Sanktionen halbwegs umschiffen. Daher waren die Sanktionen des Westens immer etwas zahnlos.

    So, nun ist dieser Marktpreis-20% auf einmal unter dem Förderpreis, und die einstigen Kunden werden mit Angeboten überschwemmt. Herrje, und nun? Schnell verhandeln, weil die Devisen im Keller doch recht schnell zur Neige gehen.


    Das klingt so rührend ... das Recht des Stärkeren, der arme Iran, dauernd auf dem Schulhof verhauen.
    Tatsächlich ist der Iran nur deswegen pampig, weil sie eben nicht am längeren Hebel sitzen. An manchen Stellen kann der Iran seinen westlichen Nachbarn ja ordentlich in die Suppe spucken. Abneigung beruht auf Gegenseitigkeit, und so wie der Iran bei seinen arabischen Nachbarn beliebt ist wie Fußpilz (mit Ausnahme derer, die ihn brauchen um die lokalen Machthaber loszuwerden), ist es umgekehrt genauso.

    Ich glaube mit gut/böse und nett/anti-nett kommt man da unten nicht weit: da entwickeln irgendwelche Gruppen einen erstaunlichen Opportunismus, das bisschen Glauben und die rechte Lesart von Allah und dem Koran müssen dann als einigendes Element herhalten.
     
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  14. #13 jackrabbit, 01.04.2015
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    Hallo,

    BS, es war nicht rührend gemeint.
    Die Welt funktioniert nun mal nach dem Prinzip des Rechts des Stärkeren, was ja keiner abstreiten kann.
    Und wenn die Stärkeren nicht wollen, dass bestimmte Länder gewisse Technologien erhalten, ist dem halt so.
    Die Beurteilung von gut/ böse, nett/ nicht nett hat damit nicht zu tun, dies ist Sache des eigenen Standpunktes.

    Grüße
     
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  15. #14 bushande, 01.04.2015
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    weit weit weg ;D
    Na ja .... was heißt auch, die etwaigen nuklearen Kapazitäten des Irans zu beschränken?! Wer ist denn die einzige andere (inoffizielle) Atommacht in der Region?! Man kann ja Israel und Iran mal flächenmäßig vergleichen; wenn Israel 40 Sprengköpfe hat und der Iran nur zwei, hast du sofort Parität. Da heißt es dann halt schon entweder garnix oder gleich "is auch egal wie viele". Was will man da großartig vereinzelte Schläge in Erwägung ziehen?!

    Ich denke auch, dass zumindest im Augenblick ein sinkender Ölpreis für den Westen bestenfalls eine sekundäre Rolle spielen dürfte, wenn man bedenkt, dass die Amis ja auch teils willentlich durch ihr Gefracke den Ölpreis unter die Förderkosten brezeln (Kopplung von Ölpreis an Gas!), um Russland eins reinzuwürgen - zumindest drängt sich einem der Anschein auf. Na ja, den Autofahrer freuts.

    Bei einem Anschlag sollte man auch eine etwaige Reaktion der zwar clevererweise stillen aber deswegen nicht weniger involvierten Chinesen bedenken. Die haben sich schon vor Jahren durch das Einkaufen in die iranische Ölindustrie und den Einbezug iranischer Häfen in ihre "Perlenkette" zur quasi Schutzmacht des Iran deklariert. Das einzige was die Chinesen von weiteren Investitionen abhält ist doch der Iran selbst.
     
  16. Sens

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    Das Nachbarland des Iran, Pakistan, hat die islamische Nuklearwaffe.
    Das Atomabkommen wird nicht scheitern. China und Russland haben daran das größte Interesse.
     
  17. #16 Philipus II, 01.04.2015
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    Handeln werden nicht die EU und auch nicht die USA. Die EU ist zu wenig entschlossen, die USA haben den laschen Präsidenten Obama noch für einige Zeit im Weißen Haus. Wenn es Luftangriffe gibt, dann durch Israel. Israel ist das Land, das am motiviertesten für den Kampf gegen den Iran ist. Zudem ist dort die Bevölkerung einem Waffengang am ehesten zugeneigt. Die israelische Bevölkerung und Politik würde auch eigene Verluste im hohen zweistelligen bis mittleren dreistelligen Bereich und das Wiederaufflammen von Terrorakten ertragen. Israel war schon immer bereit, die Sicherheit von morgen im Zweifelsfall militärisch zu schaffen und mit Blut von eigenen Soldaten, Zivilisten und feindlicher Bevölkerung zu bezahlen. Selbst wenn der Luftfeldzug mehrere Monate dauert und der Iran im Chaos endet, ist die Sicherheit Israels gefühlt besser als mit einem nuklear bewaffneten Iran.

    Auch außenpolitisch hat Israel am wenigsten zu befürchten, mit allen Muslimen ist man eh bereits verfeindet. Sollte es nuklearen Fallout geben wird Israel ebenfalls am wenigsten Konsequenzen ertragen. Ganz nach dem Motto: Ist der Ruf erst ruiniert lebt sichs gänzlich ungeniert ist die Meinung der angrenzenden Staaten faktisch irrelevant. Wenn USA und EU hinter den Kulissen nur minimale Ermutigung signalisieren, spricht nichts dagegen, loszuschlagen, bevor der Iran Kernwaffen fertigstellt. Zudem hat diese Variante den Vorteil, dass der Iran nur schwer großen Schaden anrichten kann: Die Nachbarn werden in Alarmbereitschaft sein, aber nicht selbst angreifen und sind damit formal neutrale Drittstaaten. Mit Angriffen auf Tanker gibt der Iran allen feindseligen Drittstaaten einen Kriegsgrund.

    Israel als Proxy westlicher Interessen erscheint daher auf den ersten Blick der sinnvollste Weg zu sein. Dass die westlichen Länder im Hintergrund mit Nachschublieferungen, Finanzhilfen, Geheimdiensterkenntnissen und Logistik assistieren ist zu erwarten, aber nicht im ersten Moment belegbar.

    Die israelische Luftwaffe ist durchaus fähig, den Iran aus der Luft ins Chaos zu stürzen. Alle Nuklearanlagen zeitgleich mit einem einzelnen Überraschungsschlag auszuschalten dürfte die Fähigkeiten hingegen deutlich überfordern. man wird zunächst Luftverteidigung und Kommunikation, anschließen Infrastruktur und Streitkräfte bekämpfen und erst recht spät gegen stark verbunkerte Ziele wie die Nuklearanlagen angreifen. Die Situation im Iran ist nicht mit denen der Reaktoren im Irak und Syrien vergleichbar.
     
  18. #17 koehlerbv, 01.04.2015
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    Wenn ich so einige Postings hier lese, läuft es mir kalt den Rücken herunter. Sind wir schon wieder so weit, haben so viele das letzte Jahrhundert vergessen und sind ohne wahre Kenntnis des komplexen Sachverhalts derart hasserfüllt? Auf was eigentlich?

    Glücklicherweise spielen die entscheidenden Leute an den Machthebeln vieler Ländern da nicht mit, und das dürfte auch noch eine (lange) Weile so bleiben.

    Wirklich entsetzt,
    Bernhard (der dem iranischen Volk ein anderes Gesellschaftsmodell wünscht, aber nicht umbringen will)
     
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  19. F-16N

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    Ich glaube durchaus, dass Präsident Obama den von mir skizzierten Schlag führen könnte, wenn die Verhandlungen wirklich scheitern.

    Sollte dies in einer Nacht gelingen, müsste man es nicht mal an die große Glocke hängen, die wichtigen Verbündeten werden informiert, aber die breite Öffentlichkeit nicht unbedingt und Iran hätte es dann in der Hand, ob man aggressiv reagiert und die völlige Zerstörung der nuklearen und militärischen Kapazitäten riskiert oder den Schlag einfach hinnimmt ... ist ja im Fall des israelischen Angriffs auf den syrischen Reaktor nicht anders gelaufen.
     
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  21. #19 Philipus II, 01.04.2015
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    Obama hat eine Neigung zu inoffiziellen Operationen. Er nutzt ja auch gerne die Möglichkeiten von Luftangriffen in Drittstaaten ohne deren Einverständnis im Kampf gegen den Terrorismus. Passt daher eigentlich schon zu seinem Stil.
     
  22. DM-ZYC

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    @ Bernhard,so sieht das Ergebnis aus, was man sich so leichfertig hier vorstellt!

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