Iran vs. Israel (ab 13.4.2024): massiver Luftangriff

[Sens]

Der Iran hat auch Zugriff auf die Satellitenbilder aus unterschiedlichen Quellen. Damit kann er das Ergebnis mit dem ihn bekannten Zieldaten, der zum Einsatz gekommenen Raketen vergleichen.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Du hast gerade massiv an Glaubwürdigkeit verloren. Wie kann man nur sowas schreiben, wenn man weiss was die IAF macht.

es der IAF, also einer Teilstreitkraft, oder der Armee zuzurechnen, trifft es wohl nicht.
Was sollen die Soldaten deiner Meinung nach machen? Den Befehl verweigern?
Auch wenn sie (als Individuum) nicht von einem Einsatz überzeugt sind, wäre dies kaum eine Option.
Du kannst es Israel als Staat zuschreiben, aber nicht den Staatsorganen, die eine Demokratie vertreten.

Grüsse

 

[Sczepanski]

Jude bezeichnet auch eine ethnische Gruppe ...

eine fiktive ethnische Gruppe - denn nach den Jahrtausenden der weltweiten Streuung kann von einer gemeinsamen Ethnie nicht viel übrig sein. Man vergleiche nur Aschkenasim und Sephardim: "östliche" und "westliche" Juden - und damit brauch ich auf die Mizrachim oder die Falascha, besser „Beth (auch Beta) Israel“, gar nicht einzugehen. Wer da auf eine einheitliche "Ethnie" abheben will, der muss schon viel unwissenschaftliche und historisch schwer belastete "Rassenlehre" studiert haben. Nein - Jude ist trotz aller überzogenen theologischen oder zionistischen Bemühungen ein ausschließlich religiöser Begriff.

... und Israel sieht sich als einen jüdischen Staat.

und die israelische Staatsbürgerschaft wird bevorzugt (wenn nicht sogar ausschließlich) zuwandernden Menschen jüdischen Glaubens gewährt, während die indigene Bevölkerung drangsaliert und schikaniert wird - schon deshalb ist Israel ein Staat, der aus religiösen Gründen diskriminiert.

 

[Sens]

Zu #104. Bei einem möglichen Angriff auf Raffinerien im Iran geht es nur um: Die Destillation ist der Ausgangspunkt für alle weiteren Verarbeitungsschritte. Wenn es hier hakt, laufen auch die anderen Anlagen nicht rund. Daher wird die Destillation auch als Herz der Raffinerie bezeichnet. Die dort gewonnenen Produkte müssen dann teuer vom Iran importiert werden. Die Rohöltanks sollten ausgespart werden. Deren Verlust würde nur Angstgetriebene Spekulationsgewinne generieren.

 

[Sens]

eine fiktive ethnische Gruppe - denn nach den Jahrtausenden der weltweiten Streuung kann von einer gemeinsamen Ethnie nicht viel übrig sein. Man vergleiche nur Aschkenasim und Sephardim: "östliche" und "westliche" Juden - und damit brauch ich auf die Mizrachim oder die Falascha, besser „Beth (auch Beta) Israel“, gar nicht einzugehen. Wer da auf eine einheitliche "Ethnie" abheben will, der muss schon viel unwissenschaftliche und historisch schwer belastete "Rassenlehre" studiert haben. Nein - Jude ist trotz aller überzogenen theologischen oder zionistischen Bemühungen ein ausschließlich religiöser Begriff.
und die israelische Staatsbürgerschaft wird bevorzugt (wenn nicht sogar ausschließlich) zuwandernden Menschen jüdischen Glaubens gewährt, während die indigene Bevölkerung drangsaliert und schikaniert wird - schon deshalb ist Israel ein Staat, der aus religiösen Gründen diskriminiert.

Da gibt es keine indigene Bevölkerung. Alle Glaubensgemeinschaften waren bis 1918 Osmanische Staatsbürger, die danach unter die Herrschaft der Briten und Franzosen gerieten.
Auf den folgenden Link gehe ich nicht ein, weil er einen Eindruck vermittelt, wie Hochkomplex die jeweilige Eigenbezeichnung ist, wenn dazu noch die jeweilige Religion und ihre jeweiligen Ausprägungen kommen. Siehe auch den Libanon.

Palästina (Region) - Wikiwand

Palästina, altgriechisch Παλαιστίνη Palaistínē, arabisch فلسطين, DMG Falasṭīn [falas’tˁiːn] oder Filasṭīn [filas’tˁiːn], hebräisch: biblisch כְּנַעַן Kena‘an, s...

www.wikiwand.com

 

[Sczepanski]

Da gibt es keine indigene Bevölkerung. ...

Wie? Vor der massiven Einwanderung zionistisch geprägter Juden war die Region menschenleer???
Zur Erläuterung:

Das Wort „indigen“ kommt aus dem Lateininschen und bedeutet „in einem bestimmten Gebiet geboren“ oder „in einem bestimmten Gebiet zuhause“. Spricht man von „indigener Bevölkerung“, meint man Menschen, die von jeher in einem Gebiet leben.

 

[jackrabbit]

Zur Erläuterung für Dich:

Versuche mal belehrende Erläuterungen wegzulassen, das macht einen arroganten Eindruck.
Wir verzichten bei Antworten auf deine Beträge ja auch darauf.

 

[Sens]

Wie kommst Du denn auf diese Aussage. Im gesamten Orient und Nordafrika gab es Menschen jüdischen Glaubens.https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/juedisches-leben-in-deutschland-304/7646/judentum-in-antike-und-fruehmittelalter/
Dazu kamen im 19. Jahrhundert zionistische geprägte Einwanderer, die ja nicht ohne Grund ins Osmanische Reich kamen. Das ihre Anzahl wuchs hatte ja etwas mit den Verhältnissen in Europa zu tun. Von jeher ist indigen ein relativer Begriff, was die Grenzverschiebungen samt Bevölkerung in Europa bis heute belegen.

 

[Sczepanski]

@Sens:
Was jetzt? Gab es da keine indigene Bevölkerung wie Du in #125 schreibst - oder doch ???

Aber weiter zum aktuellen Geschehen - sorry, ich muss mich wieder auf die Berichte anderer stützen und war nicht selbst vor Ort:
Libanon ist überfordert – nun droht der Staat zusammenzubrechen (fr.de)

Das Ausmaß der israelischen Angriffe ist unvorstellbar. Überall sind die Menschen besorgt, dass ihr Dorf als nächstes bombardiert wird. Sorge, Angst, Verzweiflung. Der brutale Krieg kann jeden treffen – egal ob Christ, Sunnit, Schiit oder Hisbollah-Anhänger. Es sind schlimme Szenen, die sich seit Beginn des Krieges abspielen, hunderte Krankenwagen bringen Verletzte und Tote zu den überfüllten Krankenhäusern im ganzen Land. Dem bereits kurz vor dem Kollaps stehenden Gesundheitssystem droht nun die völlige Überlastung.
...
Die israelischen Luftangriffe richten sich keineswegs ausschließlich gegen militärische Ziele der proiranischen Miliz Hisbollah und ihre Kämpfer, sie treffen auch Wohnhäuser, Bürogebäude, Straßen und öffentliche Plätze. Unter den Opfern sind Zivilistinnen und Zivilisten, darunter viele Kinder und Frauen sowie medizinisches Personal, Libanesen, Palästinenser, aber auch Syrier. Das ist der blutigste Angriff in der Geschichte der langjährigen Auseinandersetzungen zwischen der Hisbollah und dem Nachbarland Israel. Bereits am ersten Tag der Bombardements gab es mehr als 580 Tote und 1700 Verletzte.
...
Mit den „informell respektierten Kampfregeln“ ist gemeint, dass beide Parteien ihren Konflikt bisher unterhalb der Schwelle eines totalen Krieges gehalten haben. Auf Provokationen wurde mit „Tit-for-tat“ reagiert, also: „Wie Du mir, so ich Dir.“ Eine Strategie, die in Konflikten häufig angewandt wird. Obwohl dabei neben Hisbollahkämpfern und Kommandeuren auch Zivilisten sowie Journalisten umgekommen sind, hat Hisbollah vor allem Raketen und Drohnen abgefeuert, die meist auf freien Flächen gelandet sind ohne großen Schaden anzurichten oder vom israelischen Raketenabwehrsystem abgefangen wurden. Aber durch die Sprengung tausender Kommunikationsgeräte, bei denen zahlreiche Zivilistinnen und Zivilisten umgekommen sind, hat Israel diese Spielregeln massiv verletzt und damit eine Eskalation provoziert, die dann einige Tage später mit massiven Bombardements und Raketenangriffen auf den Libanon fortgesetzt wurde. Es gibt seitdem keine Spielregeln für beide Konfliktparteien.
...

 

[Sens]

Aus Deinem Link: "Es gibt bisher keine von allen Menschen anerkannte Beschreibung, was „indigene Bevölkerung“ genau bedeutet." Bei inzwischen 8 Milliarden Weltbürgern ist es nur eine von weiteren Differenzierungen, um Ethnien in einstigen Randgebieten zu benennen. Was ja auf das Osmanische Reich und die dort ansässigen Stämme nicht zutrifft.

 

[mel]

der Iran hat also inzwischen mehrfach bewiesen, dass er den "Iron Dome" durchbrechen und zielgerichtet auch militärische Einrichtungen treffen kann.

Iron Dome ist ein C-RAM System zur Abwehr von Kurzstreckenraketen und Artilleriegeschossen und demzufolge kein Faktor beim Angriff aus dem Iran.
Für die Abwehr von (ballistischen) Langstreckenraketen sind die Systeme David's Sling und Arrow zuständig.

Bei der Definition von zielgerichtet treffen gibt es Interpretationsspielraum. Auch ein Treffer von ca. 200 Raketen kann bei entsprechend geringen Anforderungen als zielgerichteter Einsatz durchgehen.

eine fiktive ethnische Gruppe - denn nach den Jahrtausenden der weltweiten Streuung kann von einer gemeinsamen Ethnie nicht viel übrig sein.

Was eine Ethnie ist und was nicht, entscheidet die Ethnie selber. Und nach eigenem Selbstverständnis sind die Juden eine ethnische Gruppe.

 

[Sens]

Du hast natürlich Recht, das eigentlich Iron Dome ist das Nahbereichssystem. Da immer weniger Personen zwischen den drei primären Abwehrsystemen unterscheiden, aus welchen Gründen auch immer, gibt es immer mehr Verkürzungen auf die medial Bildhafte "Eiserne Kuppel".

 

[Sens]

@Sens:
Was jetzt? Gab es da keine indigene Bevölkerung wie Du in #125 schreibst - oder doch ???

Aber weiter zum aktuellen Geschehen - sorry, ich muss mich wieder auf die Berichte anderer stützen und war nicht selbst vor Ort:
Libanon ist überfordert – nun droht der Staat zusammenzubrechen (fr.de)

Der Staat ist doch längst zusammengebrochen, da er sich außerstande sieht, die bewaffneten Kräfte im eigenen Lande zu kontrollieren. Er bietet nur noch eine formale Hülle. Die äußeren Betrachter suchen diesen Schein zu wahren, weil sie selbst keine Lösung kennen und nur auf den Faktor Zeit setzen.
PS
Nach Wiki gab und gibt es dort keine indigene Bevölkerung.

 

[lutz_manne]

Du vertauschst Ursache und Wirkung.
Wenn Hamas, Hezbollah und wie sie alle heißen, Waffen und militärische Infrastruktur in zivilen Objekten unterbringen, zielt Israel nicht auf Zivilisten ab.
Die Schuld kannst Du bei den Arabern suchen, die so zivile Objekte in militärische verwandeln. Das tun sie, damit Leute mit dem Finger auf Israel zeigen können. Und weil das so gut funktioniert, werden sie es weiter tun.
Jeder, der das Spiel der Hamas usw. mitspielt, ist Mitschuld an den Toten.

Ich betrachte die Menschenopfer, ohne Unterscheidung auf ihre Herkunft und Religion. Das nennt man Objektiv sein. Beide Seiten töten Menschen, dabei ist es egal ob mit Absicht oder purer Billigung. Tot ist tot. Erschreckend wieviele likes du für deine einseitige Haltung hier bekommst. Humanitär sehr fragwürdig. Nun werde ich vermutlich gleich noch als Antisemit betitelt, denn Diffamierung gehört ja mit dazu, wenn man objektive Kritiker bloss stellen möchte.

 

[jackrabbit]

@lutz_manne
da bin ich schon ein bisschen sprachlos, dass sich jemand selbst als „objektiv“ darstellt und dies augenscheinlich auch ernst meint.
Den Anspruch hat natürlich fast jeder an sich, doch bei den meisten ist vorher eine Erkenntnis gereift.

 

[Sczepanski]

Ich bin ja selber Experte und meine völkerrechtliche Einordnung ist eindeutig, Israel wurde und wird von der Islamischen Republik angegriffen und ist berechtigt Gewalt zur Verteidigung anzuwenden.
Gott sei Dank lässt es sich dabei von "Experten" und den westlichen Medien auch nicht hereinreden, sondern tut das, was notwendig ist um die Sicherheit und die Abschreckung wiederherzustellen.
Das wird sich sicher jetzt ändern

Ich bin nur Verwaltungsrechtler - mit Schwerpunkt auf das Verfassungsrecht - ob das zum "Experten in Völkerrecht" reicht, weiß ich nicht. Aber meine völkerrechtliche Einordnung ist eindeutig konträr zu Deiner. Israel hat iranische Botschaften und hohe iranische Funktionäre und Repräsentanten des iranischen Staates mehrfach gezielt angegriffen - und das würde kein Staat dieser Erde auf Dauer hinnehmen, ohne sich zu wehren.

...
Es gab Einschläge auf den Luftwaffen-Basen Tel Nof, Hatzerim und Nevatim. Israeli military acknowledges that airbases were hit in the Iranian missile attack on the country. The impacts damaged office buildings and other maintenance areas in the bases that do not impact the IAF's functioning, according to the military Tel Nof - Palestine and Israel news today on map - Jerusalem today - Israel News today - Palestine News today - israelpalestine.liveuamap.com
Das israelische Militär räumt ein, dass bei dem iranischen Raketenangriff auf das Land auch Luftwaffenstützpunkte getroffen wurden. Die Einschläge beschädigten Bürogebäude und andere Wartungsbereiche in den Stützpunkten, die die Funktionsfähigkeit der israelischen Luftwaffe nicht beeinträchtigen, so das Militär.

das bestätigen inzwischen auch die kursierenden Karten der mutmaßlichen iranischen Ziele in Israel. Es handelt sich ausnahmslos um geheimdienstliche (Tel Aviv) oder militärische Einrichtungen, insbesondere um Luftwaffenbasen, nämlich die Tel Nof Airbase, die Chazerim Airbase und die Nevatim Airbase - womit ich wohl unzweifelhaft beim Luftfahrtbezug bin.

...
Was eine Ethnie ist und was nicht, entscheidet die Ethnie selber. Und nach eigenem Selbstverständnis sind die Juden eine ethnische Gruppe.

jede menschliche Gruppe kann für sich den Anspruch erheben, eine Ethnie zu sein. Ich denke da z.B. auch an die Jenischen. Ob eine Gruppe tatsächlich eine Ethnie ist, richtet sich dagegen nach objektivierbaren Kriterien.
Tatsächlich wandelt sich die wissenschaftliche Auseinandersetzung inzwischen mehr von Abstammungsmerkmalen zu einer Sozialwissenschaftlichen Definition.
Die Juden erheben einen Anspruch als "Volk Gottes", wobei die Einbeziehung Gottes oder JHWs bereits auf den religiös-theologischen Gehalt des Anspruchs abhebt. Dagegen werden Ethnien allgemein meist noch als eine Gruppe gemeinsamer Abstammung (Abstammungsgemeinschaft, Max Weber) bezeichnet.
Ich haltefinde es verwunderlich, dass jüdische Autoren trotz des eindeutig theologischen Selbstbezuges gerade auf diese Abstammungsgemeinschaft abheben und halte wegen der Nähe zur nationalsozialistischen Rassentheorie nicht viel von solcherart definierten Selbstbezeichnungen.

 

[jackrabbit]

Israel hat iranische Botschaften und hohe iranische Funktionäre und Repräsentanten des iranischen Staates mehrfach gezielt angegriffen - und das würde kein Staat dieser Erde auf Dauer hinnehmen, ohne sich zu wehren.

Das ist Israel wohl bewusst, allerdings gibt es vom Iran die Aussage/die Zielsetzung Israel zu vernichten und damit ergibt sich für Israel als besonders kleines Land (one-bomb-country) eine besondere Problematik (auf die aus Israelischer Sicht so reagiert wird, dass man möglichst lange verhindert, dass diese Situation eintreten kann).

 

[Sczepanski]

Der oberste Führer des Iran, Ayatollah Ali Khamenei, hat bislang die Herstellung von Atomwaffen seit Jahrzehnten offiziell verboten.

und

Der Oberste Führer Ali Khamenei verbot Anfang der 2000er Jahre die Herstellung von Waffen, mit der Begründung, dies sei im Islam verboten. Allerdings drohte der Iran im Mai damit, seine Atomdoktrin zu ändern, „sollte die Existenz Irans gefährdet sein“. (lm/dpa)

Quelle
Das kann man glauben oder auch nicht, aber: der 1970 in Kraft getretene und auch von Iran unterzeichnete Atomwaffensperrvertrag verbietet den Unterzeichnerstaaten ohne Atomwaffen, also auch dem Iran, die Herstellung und den Kauf von "Kernwaffen oder anderen Kernsprengkörpern". Wenn man dem Iran auch die Vertragstreue zu einem der wichtigsten internationalen Vereinbarungen absprechen will - dann frage ich mich, welchen Wert solche Verträge überhaupt noch haben. Gelten die nur, wenn und solange - am konkreten Beispiel - Israels Regierung die Geltung akzeptiert?
Gleichzeitig sichert der Vertrag sämtlichen Unterzeichnern den Zugang zu ziviler Nukleartechnologie. In Artikel IV wird die "Erforschung, Erzeugung und Verwendung der Kernenergie für friedliche Zwecke" als "unveräußerliches Recht aller Vertragsparteien" bezeichnet. Wenn das so ist, dann kann man dem Iran sein Nuklearprogramm jedenfalls nur sehr bedingt zum Vorwurf machen. Und mit Sicherheit kann man dem Iran nicht vorwerfen, das gemeinsame Atomabkommen u.a. mit den USA gekündigt zu haben.
Ist vor diesem Hintergrund die Hysterie um eine iranische Atombombe wirklich objektiv glaubhaft?

Unterstellen wir mal, das wäre so:
Die Hardliner behaupten ja auch, dass der Iran zur Herstellung einer Bombe in kürzester Frist in der Lage sei. Deshalb sei ein "finaler Entwaffnungsschlag" nötig.
Iran hat nun mit seiner letzten Attacke nicht nur gezeigt, dass er Israel (one-bomb-country) erreichen könnte. Er hat zudem bewiesen, dass seine Raketen recht zielgenau sind. Hier mal eine Zusammenfassung aller bislang verfügbaren Satellitenbilder aus Nevatim (um wieder etwas unmittelbaren Luftfahrtbezug herzustellen).
IMINT: Iran’s Strike on Nevatim Airbase – hors d'oeuvres of Battle (horsdoeuvresofbattle.blog)
Die kleinen Krater könnten darauf schließen lassen, dass ein größerer Teil der Raketen ohne großen Sprengkopf gestartet ist - oder Treffern mit Submunition (z.B. Emad MIRV) bewirkt wurden. Wäre es da nicht auch schon möglich, mit einem "konventionellen" Sprengkopf hoher Sprengkraft - etwa einer Aerosolbombe - bereits verheerende Schäden anzurichten?
Nicht nur auf einem Fliegerhorst, sondern auch bei anderen Zielen? Etwa auf israelische Förderanlagen, auf Häfen, Rüstungsbetriebe oder das Mossad Hauptquartier im Urbanen Raum ...

Hossein Vazirian, ein ebenfalls in Teheran ansässiger politischer Analyst, warnt vor den Folgen eines israelischen Angriffs. „Wenn Israel die iranische Infrastruktur angreift, insbesondere die iranische Wirtschaftsinfrastruktur, kann der Iran Gasplattformen im Mittelmeerraum beschädigen“, sagte Vazirian gegenüber Newsweek. „Und der Iran kann israelische Militärindustrien wie Rafael, israelische Kraftwerke, israelische Öl- und Benzinlager in Haifa angreifen, und insbesondere kann ich mich auf die Ölraffinerien in Haifa und Ashdod beziehen.“ Bei Rafel handelt es sich um ein staatliches Rüstungsunternehmen in Israel.

Quelle
Lasst uns dem Katalog noch die israelischen Nuklearanlagen, das Negev Nuclear Research Center und das Soreq Nuclear Research Center dazu nehmen. Auch ein konventioneller Treffer kann hier zur massiven Verseuchung mit Nuklearmaterial führen. Da braucht es gar keine iranische Atombombe.

„Jeder Angriff auf das iranische Territorium wird die Position derjenigen stärken, die die iranische Nukleardoktrin ändern und Atomwaffen bauen wollen“, sagte er (der in Teheran ansässige Sicherheitsanalytiker Alireza Taghavinia) gegenüber dem US-Magazin (Newsweek).

Quelle

Ist es da wirklich sinnvoll, eine massive Auseinandersetzung zwischen Israel und dem Iran voran zu treiben? Im "Kalten Krieg" hat das "Gleichgewicht des Schreckens" über Jahrzehnte hin den Ausbruch eines heißen Krieges verhindert. Wäre es nicht sinnvoll, auf dieser Basis die Existenz des Staates Israel möglichst lange zu sichern, anstatt in einem Vabanque-Spiel die Lebensfähigkeit des Staates selbst zu risikieren?

 

[pok]

...

Ist es da wirklich sinnvoll, eine massive Auseinandersetzung zwischen Israel und dem Iran voran zu treiben? Im "Kalten Krieg" hat das "Gleichgewicht des Schreckens" über Jahrzehnte hin den Ausbruch eines heißen Krieges verhindert. Wäre es nicht sinnvoll, auf dieser Basis die Existenz des Staates Israel möglichst lange zu sichern, anstatt in einem Vabanque-Spiel die Lebensfähigkeit des Staates selbst zu risikieren?

Ja, ist es, denn anders als im kalten Krieg in Europa wird Israel von seinen moslemischen Nachbarn und inzwischen auch den schiitischen Nachbarn der Sunnitischen Nachbarn militärisch angegriffen. Man stelle sich einmal vor, Griechenland unterwandert Belgien mithilfe von illegalen Migranten greift seit Jahren Deutschlands Westen, also Aachen, Köln und Düsseldorf an. Ganz NRW wird seit Jahren beschossen und Terroristen dringen immer wieder über das Hohe Venn ein und terrorisieren Deutschen Bürger und Bauern.

 

[jackrabbit]

Wäre es da nicht auch schon möglich, mit einem "konventionellen" Sprengkopf hoher Sprengkraft - etwa einer Aerosolbombe - bereits verheerende Schäden anzurichten?
….
Lasst uns dem Katalog noch die israelischen Nuklearanlagen, das Negev Nuclear Research Center und das Soreq Nuclear Research Center dazu nehmen. Auch ein konventioneller Treffer kann hier zur massiven Verseuchung mit Nuklearmaterial führen. Da braucht es gar keine iranische Atombombe.

naiv - es geht nicht um verheerende Schäden oder eine massive Verseuchung sondern (wie auch im kalten Krieg) um einen letalen Erstschlag, der nicht mehr beantwortet werden kann.
Man hat ja nicht vor als Zweiter zu sterben.