Iran vs. USA/Israel (ab 28.2.26)

[Intrepid]

Ich lese gerade in der Zeitung, die beiden geretteten Besatzungsmitglieder wurden ins Krankenhaus in Landstuhl gebracht.

 

[Bleiente]

Ich lese gerade in der Zeitung, die beiden geretteten Besatzungsmitglieder wurden ins Krankenhaus in Landstuhl gebracht.

".... Die beiden nach dem Abschuss eines US-Kampfjets im Iran geretteten US-Soldaten befinden sich Medienberichten zufolge in der US-Militärklinik in Landstuhl. Der Waffenoffizier und der Pilot der F-15E seien im Landstuhl Regional Medical Center in Rheinland-Pfalz, berichtete die "New York Times" unter Berufung auf einen Vertreter des US-Militärs. .... Demnach werden sie auf einen medizinischen Rücktransport in die USA vorbereitet. .... Trump sagte am Montag, dass beide Besatzungsmitglieder verletzt worden seien, sich aber auf einem guten Weg der Genesung befänden. "Es geht ihnen gut", betonte er. ...."
Nach Wettlauf um Leben und Tod: Gerettete US-Soldaten in Klinik in Landstuhl untergebracht - ntv.de

 

[mcnoch]

Auch wenn Kriege nicht nur rein technische Vorgänge sind, sondern immer eine massive politische Einkleidung haben, bleibt bitte bei den fliegerischen Aspekten. Es macht einfach keinen Spaß, wenn Themen derart unleserlich werden, nur weil ständig jemand glaubt, hier politische Seitenhiebe auf den einen oder anderen einbauen zu müssen. Es gibt wirklich genug technische und fliegerische Aspekte, auf die man sich hier konzentrieren kann.

 

[mav]

Hallo,
als Laie mal eine Frage an die Profis.
Warum wurden bei dieser Rettungsaktion keine Ospreys genutzt?
zu klein? (Zuladung)
Reichweite zu gering?
oder einfach nicht im "Portfolio" der Spezialteams?

Danke & Gruß

 

[wenkman]

Hallo,
als Laie mal eine Frage an die Profis.
Warum wurden bei dieser Rettungsaktion keine Ospreys genutzt?
zu klein? (Zuladung)
Reichweite zu gering?
oder einfach nicht im "Portfolio" der Spezialteams?

Danke & Gruß

Habe ich mich zunächst auch gefragt und überlasse das natürlich den Experten. Ich kann mir aber vorstellen, dass das durchaus mit der Frage zu tun haben kann, Kosten (im Zweifel Zerstörung der Maschinen) und Einsatzzweck. Die Osprey ist mehr ein Transporter, denn ein Hubschrauber, d.h. es wäre mit ihr unter Umständen nicht möglich gewesen, diese Evakuierung in den Bergen vorzunehmen (der Little Bird ist bewusst ein sehr kleiner und wendiger Hubschrauber). Zum anderen kostet die Osprey ungefähr soviel wie die Hercules. In Summe war es glaube ich so (Hercules/Little Bird) das beste Preis-Leistungs-Verhältnis).

 

[Alpha]

Die müssten erstmal vor Ort sein, ihr Logistikbedarf ist ziemlich groß. Sie sind bei weitem nicht so manövrierfähig, wie OH-6, Fast Roping vom Osprey ist wegen weitaus höherem Downwash problematisch (den man auch nicht auf einen zu rettenden an einer Felsspalte pusten möchte). Der cv-22 ist weitaus lauter und auffälliger, im Hoververmögen bei hohen Dichtehöhen beschränkt und stark gewichtslimitiert. Zum Landen wird viel mehr Fläche benötigt, als "Little Bird" braucht.

Jedes Szenario ist anders, in diesem hat die Kombination mc-130/oh-6 mehr Sinn gemacht (und später cn-235).

 

[jackrabbit]

Jedes Szenario ist anders, in diesem hat die Kombination mc-130/oh-6 mehr Sinn gemacht (und später cn-235).

yep, so hat jeder eine Meinung dazu - auch BBC news: "Was a secret US mission behind the F-15E jet downed in Iran?" The Security Brief

Egal wie man dazu steht, es ist zumindest interessant, dass BBC einen Beitrag in dieser Richtung veröffentlicht.

 

[Alpha]

Klar - Medien halt. Zu jedem Thema wird irgend jemand vor eine Kamera gezerrt, detailliere Hintergründe oder gar Fachwissen ist dabei oft spärlich vertreten - der nächste Beitrag geht dann eben über gestrandete Buckelwale... ;-) Der BBC "Beitrag" ist dann auch nicht mehr, als die Frage in dessen Titelschlagzeile ohne Antwort oder Einordnung durch jemandem mit Ahnung. Leider macht das auch die BBC zunehmend.

In der hier besprochenen CSAR-Ops geht es an der Sache vorbei. Je weniger Ahnung von etwas vorhanden ist, umso höher die Bereitschaft, die Lücken mit Phantasie zu füllen - da sollte man ehrlich zu sich bleiben. Immerhin sind Äußerungen wie "mir kann keiner erzählen... mein Bauchgefühl.. die Sternzeichen..." entlarvend ehrlich und können nicht Gegenstand einer ernsthaften Diskussion sein.

Jeder Einsatz hat CSAR-Pläne. Jeder. OB CSAR-Alert am Boden oder in der Luft, CSAR-assignierte Kräfte anderswo oder das Briefing jeder einzelnen Jet-Besatzung: CSAR ist immer Thema und Inhalt von Plänen. Die Rettung des Pilot ging ja auch recht schnell und konventionell, die ersten 12 Stunden sind gewöhnlich die wichtigen und danach wird es schwerer und aufwändiger.

Die Rettung des WSO war erheblich aufwändiger und dafür werden "Packages" zusammengestellt mit allem, was man absehbar dafür benötigen könnte. In diesem Fall wird von über 60 Flugzeugen gesprochen - das ist viel aber überhaupt nicht ungewöhnlich. Wer glaubt, die Package-Größe und die "Verlustrate" sei ungewöhnlich, der kann mal in der Vietnam-Ära anfangen, die Wissenslücken zu schließen. Oder nachlesen, wie CSAR bei "Allied Force" mitunter ablief, wie groß die Packages waren und wieviel SpecOps Forces mitunter involviert waren. Hint: Es wird genutzt, was man braucht!

Wer glaubt, das die Moral der Truppe das nicht hergebe/einfordere, der liest da auch mal besser nach. Direkt auch mal, was Randy Shughart und Gary Gordon im vollen Bewusstsein der Lage in Mogadischu für ihre Kameraden getan haben.

Wir haben also ein großes, schlagkräftiges Package, dass seit kurz nach Landung des WSO einen Perimeter um den WSO über viele Stunden aufrecht hält und mit massivem Waffeneinsatz versucht (und schafft), eine enorm große Zahl koordinierter Jäger davon abzuhalten, des WSO gefangen zu nehmen. Gleichzeitig startet eine Mission, die den WSO abholen soll und unter den gegebenen Umständen ist das die Kombination MC-130/AH-6 gewesen. Auch nicht ungewöhnlich. Diese findet und rettet den WSO. Da die MC-130 auf der Landefläche feststecken (kommt mitunter vor, sogar im Training. Die Methode, die Bodenfestigkeit von ungeplanten Landeflächen festzustellen, ist auch heute noch recht rudimentär und führt mitunter zu Fehlern. Aber da man die ja auch anders abholen kann... ) werden die Soldaten mit anderen Flugzeugen abgeholt (auch hier keine Überraschung). Das feststeckende Gerät wird, da nicht abholbar, von eigenen Kräften zerstört (wie in solchen Fällen vorgesehen).

Das Ganze findet dann noch, wenig geheim, unter den Augen von jede Menge beteiligten Soldaten und teils sogar filmenden Iranern statt.

Die Kombination aus kaum vorhanden Fachwissen, großem Misstrauen und mühelosem Wechsel "Bauchgefühl anstatt Fakten" führt nun manche zu irgendwelchen Theorien "das war alles ganz anders - aber ich durchschaue es auch ohne Fakten!". Gründe dafür gibt es, bei Licht besehen, keine und sowohl Größe als auch Zusammensetzung der zweiten CSAR-Ops war im erwartbaren Rahmen. Umstände, wie das eine "zufällige SpecOps Bande" gar nicht die nötigen Verweildauer, Information, Geräte und Personal dabei hat, stören die Anhänger der Verschwörungstheorien eh nicht. Da biegt nicht mal eben jemand von einer anderen Ops ab - man hat hier ein aufwändiges und auf dieses Szenario zugeschnittenes CSAR-Package in Action gesehen.

Bleibt am Ende noch die Lage des Abschussorts. Tja - offensichtlich sucht man sich den Ort seines Rettungsausschusses nicht heraus. Wenn die Nähe zu einem von vielen "interessanten" Objekten nun für jemanden dazu führt, alle anderen Fakten über Bord zu werfen - so what, wer sich etwas einbilden will, der macht das eh.

 

[Chopper80]

Die AH-6 wurde ja offensichtlich als Ladung der C-130 vor Ort gebracht, so wurde es ja auch schon bei CSAR Übungen vollzogen. Hier hat auch schon jemand gesagt dass anhand der Wrackteile eine ältere Version zum Einsatz kam. Da fällt es dann leichter die vor Ort zurück zu lassen wenn die Zurückrüstung für den Transport aufgrund von Kampfhandlungen nicht mehr erfolgen kann.

C80

 

[Phalc]

Die These, es handle sich bei der Rettungsaktion um eine gescheiterte Mission zur Extraktion des Urans, kommt übrigens direkt von der iranischen Regierung. Als wesentlicher Beweis angeführt wird die große Distanz zwischen abgestürzter F-15 und Ort der FOB mit den zerstören C-130. Die Motivlage des Irans ist dabei ja offensichtlich, "es war kein amerikanischer Erfolg, es war Tabas II".

https://defencesecurityasia.com/en/tabas-ii-iran-claims-us-f15e-rescue-mission-was-cover-for-secret-uranium-raid-near-isfahan/

Iranian officials now claim the operation was never primarily intended to recover the missing American weapons systems officer, but instead masked a covert raid targeting sensitive material inside central Iran.

Because the reported American landing zone allegedly differed dramatically from the believed location of the surviving airman, Tehran argues the rescue narrative conceals a deeper strategic objective.

...

Iranian media therefore immediately framed the incident as “Tabas II,” deliberately invoking the failed 1980 American hostage rescue attempt that ended disastrously inside Iran.

 

[wenkman]

Da die MC-130 auf der Landefläche feststecken (kommt mitunter vor, sogar im Training. Die Methode, die Bodenfestigkeit von ungeplanten Landeflächen festzustellen, ist auch heute noch recht rudimentär und führt mitunter zu Fehlern. Aber da man die ja auch anders abholen kann... )

Den Punkt finde ich allerdings ausbaufähig, oder? Man will doch nicht primär seine Maschinen zurücklassen, sondern das allenfalls als Plan Z. Gibt es denn da keine „Platten“ oder was auch immer, die die Truppen schnell platzieren könnten? Power (auch zurück) hat die Herc doch eigentlich genug… Wird da echt nichts dergleichen geübt? Ist doch eigentlich eine reine Wahrscheinlichkeitssache und „kann man ja auch anders abholen“ ist dann halt auch so eine Sache von (evtl. knappen) Ressourcen, was dann Menschenleben riskiert…

 

[AE]

Gibt es denn da keine „Platten“ oder was auch immer, die die Truppen schnell platzieren könnten?

Platten zum Mitnehmen, um eine Start- und Landebahn für eine oder mehrere C-130 zu bauen? Oder habe ich das nicht verstanden? <75t Startgewicht, ein bischen verteilt auf rd. 1 km Länge und > 10 m Breite und wie sollen die Platten aussehen, die man so nebenher mitnimmt?

 

[Phalc]

Die beiden C-130 hatten laut diesem Bericht "mechanische Störungen", steckten also nicht physisch fest, sondern nur im übertragenen Sinne.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/how-perilous-us-rescue-mission-iran-nearly-went-off-course-2026-04-05/

Two MC-130 aircraft that had ferried some of the roughly 100 special ‌operations forces into rugged terrain south of Tehran suffered a mechanical failure and could not take off, a U.S. official told Reuters, speaking on condition of anonymity.


Wie viele MC-130 braucht man eigentlich für 4 Little Birds und 100 SOF?

 

[Intrepid]

... Wie viele MC-130 braucht man eigentlich für 4 Little Birds und 100 SOF?

Wenn man das Zitat aus diesem Artikel wörtlich nehmen darf, passen in eine MH-130 zwei H-6 (und in dem Beispiel waren es AH-6):

... Hours later, when the Little Birds returned from their mission, an aircrew and soldiers quickly secured both Little Birds on the MC-130 and flew them to Saber Army Airfield to conclude the mission ...

Quelle: army.mil

Was man sonst noch ins Flugzeug laden kann, wenn da zwei H-6 drin sind, keine Ahnung. Aber wir wissen ja nur von den Flugzeugen und Hubschraubern, die irgendwie in Mitleidenschaft geraten sind oder als Ersatz gedient haben. Von den Flugzeugen und Hubschraubern, die planmäßig ihren Einsatz zu Ende gebracht haben, wissen wir nichts ... und werden es vielleicht auch nie erfahren.

Im vorliegenden Fall kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man von Anfang an vorhatte, die H-6 nicht wieder zu verladen. Oder nur zu verladen, wenn der Einsatz unbemerkt bleibt ... was als relativ unrealistische Annahme von Beginn an gegolten haben wird. Vorrückende Kräfte wurden - wenn ich es richtig verstanden habe - schon vor Eintreffen des Rettungsteams bekämpft. Die kürzest mögliche Verweilzeit vor Ort war Teil des Plans.

Wer weiß, vielleicht hätte man mit mehr Zeit auch die MH-130 nicht zurücklassen müssen.

 

[mel]

Die müssten erstmal vor Ort sein, ihr Logistikbedarf ist ziemlich groß. Sie sind bei weitem nicht so manövrierfähig, wie OH-6, Fast Roping vom Osprey ist wegen weitaus höherem Downwash problematisch (den man auch nicht auf einen zu rettenden an einer Felsspalte pusten möchte). Der cv-22 ist weitaus lauter und auffälliger, im Hoververmögen bei hohen Dichtehöhen beschränkt und stark gewichtslimitiert. Zum Landen wird viel mehr Fläche benötigt, als "Little Bird" braucht.

Dass die V-22 für solche Einsätze nicht geeignet ist, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Die Entwicklung geht schliesslich auf die fehlgeschlagene Operation Eagle Claw im Iran 1980 zurück...

Gibt es denn da keine „Platten“ oder was auch immer, die die Truppen schnell platzieren könnten?

Gibt es sehr wohl. AM2 Matten.
Fragt sich nur, wie die da hinkommen sollen. Ist ein kleines Henne Ei Problem.

 

[Jeroen]

Wie bekannt gibt es eine beschränkte Waffenstilstand seit 02.00 Uhr Heutemorgen, Iran meint das Israel sich aber nicht (völlig) daran hält sowohl in Libanon wie uber Iran.
Spät am Nachmittag meldete die IRGC ein Abschuss einer IDF Hermes 900 uber der Fars Provinz bei der Stadt Lar. Iran bewertet jedes Israelisches oder US Flugzeug in sein Luftraum nun als Verletzung der vorläufigen Waffenstilstand.

 

[Sens]

Vom Ort der Bergung nach Kuwait sind es gut 500 km Distanz. Da wäre, die V-22 kein Vorteil gewesen, selbst wenn sie verfügbar gewesen wäre. Für die Bergung einer verletzten Einzelperson auf einem Bergkamm bei Nacht, die von gegnerischen Truppen verfolgt wird, war die leise und agile Little Bird schon das richtige Einsatzmittel.
1280px-MV-22Bs_on_USS_Wasp.jpg (1280×914)

 

[wenkman]

Die beiden C-130 hatten laut diesem Bericht "mechanische Störungen", steckten also nicht physisch fest, sondern nur im übertragenen Sinne.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/how-perilous-us-rescue-mission-iran-nearly-went-off-course-2026-04-05/

Two MC-130 aircraft that had ferried some of the roughly 100 special ‌operations forces into rugged terrain south of Tehran suffered a mechanical failure and could not take off, a U.S. official told Reuters, speaking on condition of anonymity.


Wie viele MC-130 braucht man eigentlich für 4 Little Birds und 100 SOF?

Ah, ok, das beruhigt mich, dachte schon…

 

[Veith]

In diesem Fall wird von über 60 Flugzeugen gesprochen - das ist viel aber überhaupt nicht ungewöhnlich.

"Ein CSAR-Missionsteam besteht in der Regel aus zwei HH-60G Pave Hawk-Hubschraubern, vier A-10C Thunderbolt II-Flugzeugen, einer luftgestützten Kommandozentrale, einem Lufttanker und anderen Kämpfern, die zur Verfügung stehen, um die Land- und / oder Luftanlagen zu unterstützen."

CSAR – Combat Search And Rescue | FLYMAG

Wenn ich nach obigen von rd. 10 Maschinen pro CSAR-Missionsteam ausgehe, waren hier 6 CSAR-Teams gleichzeitig am handeln, Respekt!

Vielleicht habe ich das falsch gelesen, aber im 2. US-Irak-Krieg (2003) sollen 3 CSAR-Teams vor Ort gewesen sein, zur Rettung von "Vega 31" (F-117; 1999) waren ca. 16 Maschinen im Einsatz, vgl.:

https://rotorheadsrus.us/documents/Rescue%20Operations%20in%20the%20Second%20Gulf%20War.PDF

An in-depth analysis of the rescue operation of Dale Zelko, the F-117 stealth pilot downed during Operation Allied Force

An in-depth analysis of the rescue operation of Dale Zelko, the F-117 stealth pilot downed during Operation Allied Force

theaviationgeekclub.com

 

[Phalc]

Wenn ich nach obigen von rd. 10 Maschinen pro CSAR-Missionsteam ausgehe, waren hier 6 CSAR-Teams gleichzeitig am handeln, Respekt!

Hier wird sogar von 155 involvierten Flugzeugen berichtet, davon 4 Bomber, 64 Kampfflugzeuge, 48 Tanker, 13 "Rettungsflugzeuge".

Everything We Now Know About The Operation To Rescue The F-15E WSO (Updated)

We have gotten many new details about how the high-risk extraction effort deep in Iranian territory went down.

www.twz.com

The second rescue mission involved 155 aircraft, including four bombers, 64 fighters, 48 refueling tankers, 13 rescue aircraft and more.