Iran

[n/a]

Also sind wir uns einig.
Wollte Rußland Offensivwaffen an den Iran verkaufen, hätten sie das Embargo durch ihr Veto verhindern, und ganz legal Geschäfte machen können.

Und Russland hat sich mit der Nichtlieferung der S-300 ja jahrelang auch an das UN-Waffenembargo gehalten, trotz gültigem Vertrag der Iraner. Warum sollten Sie also um beim Flugzeugthema zu bleiben, den Iranern jetzt SU-30 liefern, die eindeutig Offensivwaffen sind und im engeren Sinne auch "Mittel die zum Einsatz von Atomwaffen geeignet sind" und damit in jedem Fall / nach jeder Auslegung unter das weiterbestehende UN-Embargo fallen

Ernsthaft trauen tun die Russen den Iranern wohl auch nicht, was die Differenzen über die Lieferung der S-300 ja beweist, wo letztlich nicht klar ist welche Spezifikation die Iraner nun bekommen haben !?
Nachdem was man so liest ist die Version, über die der Vertrag mal geschlossen wurde, ja nicht mehr in Produktion und die neuste Version waren die Russen scheinbar nicht bereit zu liefern, so dass die Iraner - wenn man den Berichten glauben kann - jetzt wohl eine Hybridversion aus alten und neuen Teilen erhalten.

 

[GorBO]

Wieso soll die Su-30 eigentlich "eindeutig" eine Offensiv-Waffe sein?
Ich denke hier liegt auch Russlands Argumentation, das die Flugzeuge letztlich dazu dienen den iranischen Luftraum zu verteidigen, ergo defensive Waffensysteme sind. Aber potentielle Atomwaffenträger sind die bestimmt nicht. So kann man sie nur betrachten, wenn man gleichzeitig alle Kampfflugzeuge an die man irgendwie eine Bombe basteln kann, darunter einordnet.

 

[Sens]

Und Russland hat sich mit der Nichtlieferung der S-300 ja jahrelang auch an das UN-Waffenembargo gehalten, trotz gültigem Vertrag der Iraner. Warum sollten Sie also um beim Flugzeugthema zu bleiben, den Iranern jetzt SU-30 liefern, die eindeutig Offensivwaffen sind und im engeren Sinne auch "Mittel die zum Einsatz von Atomwaffen geeignet sind" und damit in jedem Fall / nach jeder Auslegung unter das weiterbestehende UN-Embargo fallen

Ernsthaft trauen tun die Russen den Iranern wohl auch nicht, was die Differenzen über die Lieferung der S-300 ja beweist, wo letztlich nicht klar ist welche Spezifikation die Iraner nun bekommen haben !?
Nachdem was man so liest ist die Version, über die der Vertrag mal geschlossen wurde, ja nicht mehr in Produktion und die neuste Version waren die Russen scheinbar nicht bereit zu liefern, so dass die Iraner - wenn man den Berichten glauben kann - jetzt wohl eine Hybridversion aus alten und neuen Teilen erhalten.

Das ist etwas blauäugig. Es wurden schon vorab Elemente des Komplexes S-300 geliefert und Schulungen in Russland durchgeführt. Die Su-30 macht keinen großen Unterschied, weil jedes Waffensystem sowohl offensiv als auch defensiv eingesetzt werden kann. Bei Flugzeugen ist es nur offensichtlicher. Die Russen sind Pragmatiker und werden sicherlich nicht die Chance verpassen, sich den Iran als Kunden für weitere Exporte zu sichern. Mit einer "abgespeckten" Su-30 dürfte das kaum gelingen.

 

[Sens]

https://deutsch.rt.com/der-nahe-osten/37748-erste-lieferung-russischen-s-300/

Hier die indirekte Bestätigung, dass eine neuere Version des Komplex S-300 an den Iran geht.

https://www.rt.com/news/335207-s300-iran-delivery-chemezov/

Damit dürfte dann auch jene Nachricht überholt sein, denn bis zum August wären es ja noch einige Monate gewesen.

 

[gringo]

Das ist etwas blauäugig. Es wurden schon vorab Elemente des Komplexes S-300 geliefert und Schulungen in Russland durchgeführt. Die Su-30 macht keinen großen Unterschied, weil jedes Waffensystem sowohl offensiv als auch defensiv eingesetzt werden kann. Bei Flugzeugen ist es nur offensichtlicher. Die Russen sind Pragmatiker und werden sicherlich nicht die Chance verpassen, sich den Iran als Kunden für weitere Exporte zu sichern. Mit einer "abgespeckten" Su-30 dürfte das kaum gelingen.

Sehe ich anders. Zunächst, der S-300 Deal und SU-30 sind verschiedene Paar Schuhe.
S-300 basiert bekannt auf einen Altvertag. Aussetzen der Lieferung war damals (freiwilliges) Zugeständnis von Medwedew.
Man hielt sich dran, obwohl eine saftige Vertragsstrafe drohte ...
Su-30 ist Zukunftsvision, die vor Ende 2018 nicht beginnt. Es ist der "indische Weg" geplant. Eine gewisse Menge Su-30 kaufen, um dann eine Lizenz - Produktion aufbauen.
Die Sanktionswirkung endet ohnehin in etwa 2020. Ein Belieferung ist bis dahin nicht grundsätzlich verboten, sondern nur zustimmungspflichtig.
Bei fehlender Zustimmung gibt es ein Problem für ca. 2 Jahre bei einem Waffensystem, das möglicherweise 30 Jahre in Dienst sein wird ...
So ist z.B. denkbar, den Flieger z.B.für das kritische Zeitfenster nur als Interceptor zu konfigurieren.

 

[Sens]

Woran erkennt man, dass eine Su-30 für zwei Jahre nur als "interceptor" konfiguriert ist?
Von der bestätigten Bestellung bis zur Auslieferung und Schulung vergehen immer einige Jahre.
Die Su-30 in iranischen Diensten würde die Kräfteverhältnisse vor Ort nicht ändern und macht durchaus Sinn.

 

[gringo]

Woran erkennt man, dass eine Su-30 für zwei Jahre nur als "interceptor" konfiguriert ist?
Von der bestätigten Bestellung bis zur Auslieferung und Schulung vergehen immer einige Jahre.
Die Su-30 in iranischen Diensten würde die Kräfteverhältnisse vor Ort nicht ändern und macht durchaus Sinn.

Geht nicht nach erkennen, sondern um (evtl. befristete) Lieferbeschränkungen. Für bspw. F-16 wurde auch nicht jede
verfügbare Ausrüstung an jeden Kunden geliefert, oder eben erst viel später.
Fällt mir z.B. aktuell Polen und AMG-158 JASSM ein, die wohl dann ab 2017 verfügbar sind.

 

[n/a]

Woran erkennt man, dass eine Su-30 für zwei Jahre nur als "interceptor" konfiguriert ist?
Von der bestätigten Bestellung bis zur Auslieferung und Schulung vergehen immer einige Jahre.
Die Su-30 in iranischen Diensten würde die Kräfteverhältnisse vor Ort nicht ändern und macht durchaus Sinn.

Kommt aber stark auf die Stückzahl an, bei 24 Maschinen hast Du sicher Recht, bei 250 Maschinen - wie teilweise geschrieben wir - ändern sich die Kräfteverhältnisse schon sehr.

Wie sieht es eigentlich mit einem Vetorecht von Israel bei einer Lieferung von SU-30 oder chinesischen J-10 an Iran aus? In beidem Maschinen sollen ja Bauteile aus israelischer Produktion befinden, bei einer Lieferung an Algerien gab es ja mal Schwierigkeiten diesbezüglich, allerdings andersrum - die Algerier wollten keine israelischen Bauteile in ihren Maschinen.

Meiner Meinung nach ist ein JF-17 Deal mit China analog zu dem Pakistangeschäft für die Iraner kurzfristig die plausibelste Lösung, speziell wenn man die neusten Varianten der JF-17 betrachtet und von einem chinesischen Triebwerk ausgeht., könnte eine Endmontage im Iran auch unter den bestehenden, restlichen UN-Sanktionen möglich und für die Iraner reizvoll sein.

Die Sanktionswirkung endet ohnehin in etwa 2020. Ein Belieferung ist bis dahin nicht grundsätzlich verboten, sondern nur zustimmungspflichtig.
Bei fehlender Zustimmung gibt es ein Problem für ca. 2 Jahre bei einem Waffensystem, das möglicherweise 30 Jahre in Dienst sein wird ...
So ist z.B. denkbar, den Flieger z.B.für das kritische Zeitfenster nur als Interceptor zu konfigurieren.

Meines Wissens laufen diese Sanktionen aber noch bis mindestens 2023 !?

 

[gringo]

Meines Wissens laufen diese Sanktionen aber noch bis mindestens 2023 !?

Maßgeblich dafür ist UN 2231, Anhang B, Abs. 5.:

This paragraph shall apply until the date five years after the JCPOA Adoption Day or until the date on which the IAEA submits a report confirming the Broader Conclusion, whichever is earlier. 6

Über die konkrete Auslegung der Resolution bahnt sich nun ein Zwist zwischen Kreisen in den USA und dem exportwilligen Ru an.
Was für Juristen ..., wir sollten da einfach nur abwarten.

 

[Sens]

Geht nicht nach erkennen, sondern um (evtl. befristete) Lieferbeschränkungen. Für bspw. F-16 wurde auch nicht jede
verfügbare Ausrüstung an jeden Kunden geliefert, oder eben erst viel später.
Fällt mir z.B. aktuell Polen und AMG-158 JASSM ein, die wohl dann ab 2017 verfügbar sind.

Davon erfährt man doch nur, wenn beide Beteiligten sich dazu äußern. Im Falle der USA ist es sehr leicht, weil fast jede Lieferung durch die politischen Gremien muss.
In Russland ist das nicht so. Im Falle der Su-30 geht es auch nicht um jede verfügbare Ausrüstung sondern die notwendige "Kastration", damit sie tatsächlich nur in der Luft-Luft-Rolle einsetzbar ist. Oft ist es ja nur die jeweils aufgespielte Software. Kurz und knapp bei Mehrzweck Mustern braucht man viel Vertrauen oder überprüfbare Belege, der interessierten Geheimdienste, ob die selbst auferlegte Beschränkung tatsächlich eingehalten wird oder nur eine politisch motivierte Absichtserklärung ist.

Das Beispiel Polen hinkt, da es sich nicht um eine politische Lieferbeschränkung handelt.
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM
Da schon die Integration bei den neutralen Finnen läuft und zuvor bei den Australiern, sind die Polen erst jetzt dran.

 

[gringo]

Da haben wir uns etwas missverstanden.
F-16 dient hier nur als Beispiel, wie die Rolle im Nachgang verändert werden kann.
Derzeit nutzen die polnischen F-16 in Fragen Bewaffnung neben der 20 mm Kanone, AIM-120C-5 und AIM-9X Super Sidewinder, AGM-65G2 Mavericks und drei Arten von Bomben: JDAMs , Paveway II und III - Laser geführt und schließlich Mk82 und Mk84.

Eine Weitegabe von AMG-158 JASSM ist nicht "Normalprogramm" sondern erfolgt restriktiv, wohl auch wegen dem strategischem Nutzen für die USA. Nur noch die Finnen und Australien wurden beglückt, hier aber eben nicht für F-16.
Mit AMG-158 JASSM wird die polnische F-16 nun zum strategischen Flieger und ist neu zu bewerten.

Dies ist nun ein Alleinstellungsmerkmal für Polen, und nicht ein Upgrade für alle F-16 Staaten.

Nun die Kurve zurück zur Su-30.
Wenn Ru tatsächlich ein Genehmigungsverfahren anstrengen muss, ist vorstellbar, dass man sich als Lieferant möglicherweise für die rel. kurze Zeit des Nachwirkens der Sanktionen in den Bewaffnungsvarianten zunächst beschränkt. Quasi dann Alleinstellungsmerkmal: kastriert.

 

[Philipus II]

Eine kastrierte Variante macht auf dem Papier und bei der eigenen Bevölkerung auch Eindruck, das sollte man nicht vergessen. Zudem ist der iranische Luftraum groß, leistungsfähige Abfangjäger wären daher auch nützlich.

 

[Sens]

Da haben wir uns etwas missverstanden.
F-16 dient hier nur als Beispiel, wie die Rolle im Nachgang verändert werden kann.
Derzeit nutzen die polnischen F-16 in Fragen Bewaffnung neben der 20 mm Kanone, AIM-120C-5 und AIM-9X Super Sidewinder, AGM-65G2 Mavericks und drei Arten von Bomben: JDAMs , Paveway II und III - Laser geführt und schließlich Mk82 und Mk84.

Eine Weitegabe von AMG-158 JASSM ist nicht "Normalprogramm" sondern erfolgt restriktiv, wohl auch wegen dem strategischem Nutzen für die USA. Nur noch die Finnen und Australien wurden beglückt, hier aber eben nicht für F-16.
Mit AMG-158 JASSM wird die polnische F-16 nun zum strategischen Flieger und ist neu zu bewerten.

Dies ist nun ein Alleinstellungsmerkmal für Polen, und nicht ein Upgrade für alle F-16 Staaten.

Nun die Kurve zurück zur Su-30.
Wenn Ru tatsächlich ein Genehmigungsverfahren anstrengen muss, ist vorstellbar, dass man sich als Lieferant möglicherweise für die rel. kurze Zeit des Nachwirkens der Sanktionen in den Bewaffnungsvarianten zunächst beschränkt. Quasi dann Alleinstellungsmerkmal: kastriert.

Danke für die Erläuterung. Ich habe keine Probleme damit, dass der Iran Su-30 aus Russland kaufen will. De Jure scheint das jetzt noch nicht möglich zu sein und es ist trotz aller verbaler Selbstbeschränkung von russischer Seite nicht wirklich überprüfbar.
Man kann dem Iran ja anbieten, in der Zwischenzeit das Personal dafür in Russland zu schulen und die schon fertiggestellten Maschinen bis zum offiziellen Aufheben des Embargos in Russland zu belassen. Die Amerikaner hatten es ja mit den F-16C für Pakistanis ähnlich gehandhabt.

 

[Peter Wimpsey]

Kommt aber stark auf die Stückzahl an, bei 24 Maschinen hast Du sicher Recht, bei 250 Maschinen - wie teilweise geschrieben wir - ändern sich die Kräfteverhältnisse schon sehr.

Wie sieht es eigentlich mit einem Vetorecht von Israel bei einer Lieferung von SU-30 oder chinesischen J-10 an Iran aus? In beidem Maschinen sollen ja Bauteile aus israelischer Produktion befinden, bei einer Lieferung an Algerien gab es ja mal Schwierigkeiten diesbezüglich, allerdings andersrum - die Algerier wollten keine israelischen Bauteile in ihren Maschinen.

Meiner Meinung nach ist ein JF-17 Deal mit China analog zu dem Pakistangeschäft für die Iraner kurzfristig die plausibelste Lösung, speziell wenn man die neusten Varianten der JF-17 betrachtet und von einem chinesischen Triebwerk ausgeht., könnte eine Endmontage im Iran auch unter den bestehenden, restlichen UN-Sanktionen möglich und für die Iraner reizvoll sein.



Meines Wissens laufen diese Sanktionen aber noch bis mindestens 2023 !?

Warum sollte Israel ein Vetorecht haben? Israel ist immer für einen (stillen) Deal zu haben, wenn der Preis stimmt.

Ja, arabische Sataaten wollen offiziell keine israelischen Bauteile in ihren Fliegern, haben sie aber seit Jahrzehnten (u.a. F-15!)
Die gängige Lösung: man etikettiert es schon in der Produktion um und schon sind alle zufrieden!

 

[n/a]

Das große Modellflugzeug rollt jetzt zumindest schon mal:
https://m.youtube.com/watch?v=x95JmBfQgj0
... ob per Radnaben-Elektromotor oder wirklich per Triebwerk ist natürlich noch die Frage!?

 

[Airboss]

Heiße Luft kommt zumindest schon mal raus.

 

[Hagewi]

Heiße Luft kommt zumindest schon mal raus.

Auch aus den Triebwerken??

 

[Simon Maier]

Hallo,

wenn das ein echtes Flugzeug sein soll und keine Attrappe, dann sieht es etwas widersprüchlich aus

Von der Form her macht es den Eindruck eines Stealth-Flugzeuges, aber der Ansatz der Haube wirkt sehr ungenau gearbeitet. Zudem liegt der Hintere Teil über dem vorderen, wodurch die Luft durch den Spalt ins Cockpit gedrückt werden würde. Der dunkle Rahmen unterhalb der vorderen Scheibe liegt teilweise nicht mal richtig auf - das brächte jeder Autobauer bei einem billigen Kleinwagen besser hin.

https://youtu.be/x95JmBfQgj0?t=2m39s

Bei der F-35 z.b. sieht das etwas anders aus

https://theaviationist.com/wp-content/uploads/2016/03/RNoAF-F-35-close-up.jpg

Außerdem ist die Scheibe klar, man sieht keine der sonst üblichen gelben (z.B. F-22) oder grünen (z.B. F-35) Beschichtungen gegen Radarstrahlen. Die Lufteinlässe sind von der Platzierung her über dem Ansatz der Canards, sogar leicht zurückversetzt, eine sonst unübliche Anordnung die Luftzufuhr in die Einlässe bei größeren Anstellwinkeln behindert.

https://youtu.be/x95JmBfQgj0?t=3m12s

Gegenüber dem Pappmache-Modell von vor ein paar Jahren ist die im Video rollende Maschine jetzt 2-strahlig.

http://www.rage3d.com/board/showthread.php?t=33998272&page=4

https://youtu.be/x95JmBfQgj0?t=1m26s

 

[LFeldTom]

Außerdem ist die Scheibe klar, man sieht keine der sonst üblichen gelben (z.B. F-22) oder grünen (z.B. F-35) Beschichtungen gegen Radarstrahlen.

Das Argument in nicht valide. In der frühen Phase der Entwicklung steht erstmal die reine Flugerprobung an. Zumindest habe ich bei der japanischen X-2 derzeit noch klare Sicht.

Aber sonst bin ich natürlich bei dir, dass das Erscheinungsbild im Detail eher Spielzeugcharakter hat.

 

[Nummi]

Mal wieder was Neues aus dem Bastelstudio Tehran