Iran

Diskutiere Iran im Sonstige Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Der Artikel enthält leider wieder das übliche Russland-Bashing "The usual suspects, Russia and China, eager to make money arming the ayatollahs...

D-HUBI

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... sowie auch nicht vergessen: das in 2020 auslaufende Waffenembargo. Und da scharrt man seitens der USA unüberhörbar mit den Hufen, um eine unbegrenzte Verlängerung per UN-Beschluß durchzusetzen.
Schließlich befürchtet man das Enstehen eines A2/AD Bereiches wie nun in China, da u.U. genau die Waffensysteme für dem Iran diskutiert/verhandelt werden, mit denen China CBGs auf Abstand halten kann.
D.h., einen Persischen Golf künftig ohne (sichere) Carrier-Präsenz scheint außerhalb jedweder Vorstellungskraft ...
Der Artikel enthält leider wieder das übliche Russland-Bashing "The usual suspects, Russia and China, eager to make money arming the ayatollahs, are clamoring for the United Nations to allow the arms embargo to expire", aber liegt sonst gar nicht so falsch. Wobei Russland hauptsächlich, die einseitige Vorgehensweise der USA bemängelt - wie die EU-Vertragspartner übrigens auch - und das Waffenembargo als Druckmittel nutzt, um die USA zurück an den Verhandlungstisch zu bekommen, ansonsten aber erkennbar nicht an einer massiven militärischen Stärkung der Iraner interessiert zu sein scheint. Russland ist recht pragmatisch und sucht eher gute Beziehungen zu den anderen Golfstaaten und der Arabischen Liga statt zum isolierten Iran und was kann Russland vom Iran schon erwarten, Stützpunkte dort braucht es eher nicht und Geld um russische Waffen zu kaufen hat Iran auch nicht. Das Zweckbündnis in Syrien wird spätestens dann obsolet, wenn Assad wie es sich abzeichnet, wieder Partner der Arabischen Liga wird - dem türkischen Sultan sei Dank ... dann wird Iran schnell außen vor sein. Also Russland ist nicht das Problem hinsichtlich Iran ... ist aber bedeutungslos da auch die Chinesen ein Vetorecht haben.

Übrigens ist hier "...allow the arms embargo to expire" das letzte Wort maßgeblich ... das Embargo "läuft aus" und muss nicht etwa "aufgehoben werden", d.h. ohne alle Vetomächte an Bord endet das Embargo definitiv im Oktober 2020!
 
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Bitte das politische gesabbel rauslassen, hier geht es um Flugzeuge.
Sucht euch sonst ein Politikforum, bin es leid andauernd darauf hinweisen zu müssen im Iran, China, Nordkorea uva Threads.
 

Sczepanski

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....

Übrigens ist hier "...allow the arms embargo to expire" das letzte Wort maßgeblich ... das Embargo "läuft aus" und muss nicht etwa "aufgehoben werden", d.h. ohne alle Vetomächte an Bord endet das Embargo definitiv im Oktober 2020!
und dann wird der Iran

meine 5 Cent
  1. möglichst schnell die Zahl seiner einsatzfähigen Fighter erhöhen, wobei dafür derzeit additionell nur die MiG-29 diverser potentieller Lieferanten in Betracht kommen und
  2. seine Luftwaffe mit Flugzeugen ausstatten, die den potentiellen Gegnern von jenseits des Golfes (SA, VAR) auch gewachsen sind. Da kommt sicher auch die modernste Variante der MiG-29, die MiG-35, in Betracht. Unter den möglichen Lieferanten werden wohl diejenigen einen Vorteil haben, die bei annähernd gleichwertigen Erzeugnissen möglichst viel Technologietransfer ermöglichen, um dem Land in Zukunft weitere Embargo-Verluste zu vermeiden.
 

D-HUBI

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  1. möglichst schnell die Zahl seiner einsatzfähigen Fighter erhöhen, wobei dafür derzeit additionell nur die MiG-29 diverser potentieller Lieferanten in Betracht kommen und
Warum dieses Beharren auf MiG-29? Selbst bei Gebrauchtflugzeugen wird es diesbezüglich schlecht aussehen, ganz zu schweigen in welchen Zustand die Mühlen dann sind und dann ist auch noch die Frage der Bewaffnung speziell bzgl. BVR-AAMs ... einen modernen Fighter mit AESA und aktiven BVR-AAMs gibt es für den Iran nur in China in Form der FC-1 bzw. gegebenenfalls der J-10. Warum soll man die naheliegend beste Lösung für den Iran zugunsten einer Bastellösung ausschließen ... zumal Iran gerade mit China einen Vertrag auch über militärische Zusammenarbeit geschlossen hat, zumindest die FC-1 Blk.III sicher auch mit Öl bezahlen könnte und die Chance auf eine Endmontagelinie wie in Pakistan besteht.

[/QUOTE

  1. seine Luftwaffe mit Flugzeugen ausstatten, die den potentiellen Gegnern von jenseits des Golfes (SA, VAR) auch gewachsen sind. Da kommt sicher auch die modernste Variante der MiG-29, die MiG-35, in Betracht. Unter den möglichen Lieferanten werden wohl diejenigen einen Vorteil haben, die bei annähernd gleichwertigen Erzeugnissen möglichst viel Technologietransfer ermöglichen, um dem Land in Zukunft weitere Embargo-Verluste zu vermeiden.
Die MIG-35 scheidet m.M.n. schlicht aus, da sie teurer als die FC-1 und selbst die J-10 ist und in harten Devisen bezahlt werden müsste, die der Iran nicht hat. Auch sehe ich nicht, dass bei russischen Flugzeugen der Technologietransfer ähnlich groß sein wird, wie es z.B. seitens China in Pakistan mit der JF-17 der Fall ist.

Einfach mal mit dem Vertrag zwischen China und Iran beschäftigen und was über die Inhalte bekannt ist ... wie @bushande schon richtig geschrieben hat, China erhält weitest gehenden Zugang zum iranischen Markt und den iranischen Ressourcen, wahrscheinlich die Insel Kisch als wirtschaftlichen und militärischen Stützpunkt und zahlt dafür mit massiven Investitionen in Wirtschaft und Infrastruktur im Iran ... und mit der Modernisierung auch der militärischen Infrastruktur des Iran. Und glaubt jemand wirklich, dass China dem Iran Geld zahlt, damit der dann Flugzeuge in Russland kauft!?

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bushande

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weit weit weg ;D
Kann mir kaum vorstellen, dass man die Dinger dauerfest ausgelegt hat. Die Frage ist wie viele High-G Manöver man damit fliegt. Behandelt man das Ding freundlich, und inspiziert regelmäßig die kritischen Teile, kann die Design-Lebensdauer signifikant überschritten werden. Diese Story mit "Unzerstörbar", na ja, es zeigt eher, dass ein Schwenkflügel für ein High-G Flugzeug gewichtstechnisch ne mittlere Katastrophe ist. Dass der Flügelkasten mehr oder minder ein Stück solides Metall ist und angeblich ewig hält, verdient weniger Lob als Tadel.
Hehehehe, das hast du schon recht, aber man bedenke auch die Technologie der späten 60er. Inwiefern man die F-14 wirklich als "High-G" Flugzeug bezeichnen will .... ich denke auch, da lehnt man sich weit aus dem Fenster (nicht umsonst waren zuletzt selbst die Delta-Kisten bei 6,5 G limitiert). Wenn man eine F-14 ein paar mal auf 9G prügelt, kann man den Flieger sicher hinterher weghauen, aber das hat ja nix mit der Langlebigkeit des Musters unter gewissen Umständen zu tun. Nicht umsonst ist/war die aerodynamische Performance der F-14 zwar nicht schlecht, wenn man mal deren originären Einsatzenvelope bedenkt, aber der Burner im Dogfight war sie da nun nie. Aber was willst du machen, die Navy wollte einen schnellen, MÖGLICHST wendigen Jet für die vorgeschobene Abfangjagd und den Flottenschutz, den man mit möglichst vielen der fast eine Tonne schweren AIM-54 bestücken konnte. Wenn du da nicht gerade mit den kinetischen Einschränkungen, etwa einer Hornet leben wolltest und das Ding trotzdem noch auf einem Schiff landen sollte, kamst du wohl um sowas wie Schwenkflügel nicht wirklich umhin. War das teil das super-duper-Ufo, was Hollywood und teils der Iran aus ihr machen wollen? Nöp!, war sie gut für das, was sie machen sollte und ist sie noch ansatzweise gut genug für das, wofür sie der Iran mal angeschafft hat? ich denke schon.
 

Sczepanski

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Warum dieses Beharren auf MiG-29?
Schau Dir doch einfach einmal an, was bei den potentiellen Rivalen auf der Westseite des Golfs bei Saudi Arabien und den VAR fliegt - EF und F-15 bzw. F-16 E/F und Mirage 2000,
... einen modernen Fighter mit AESA und aktiven BVR-AAMs gibt es für den Iran nur in China in Form der FC-1 bzw. gegebenenfalls der J-10. Warum soll man die naheliegend beste Lösung für den Iran zugunsten einer Bastellösung ausschließen ... zumal Iran gerade mit China einen Vertrag auch über militärische Zusammenarbeit geschlossen hat, zumindest die FC-1 Blk.III sicher auch mit Öl bezahlen könnte und die Chance auf eine Endmontagelinie wie in Pakistan besteht.
glaubst Du wirklich, dass die FC-1 ein zumindest ebenbürtiges Flugzeug gegenüber diesen Fightern darstellt?

Da kommen m.E. nach nur die modernsten Flugzeuge wie die MiG aus Russland oder die J-10 aus China als Gegengewicht in Betracht.

... ganz zu schweigen in welchen Zustand die Mühlen dann sind und dann ist auch noch die Frage der Bewaffnung speziell bzgl. BVR-AAMs ...
nachdem den Iranern gelungen ist, auf ihren Tomcats sowohl neue Waffensystem wie die sowjetische Kurzstrecken-Luft-Luft-Rakete Wympel R-73 E zum Einsatz zu bringen und andererseits die Phoenix-Raketen unter der Bezeichnung Fakkur-90 auf den Stand der AIM-54C der US Navy zu bekommen, die Boden-Luft-Rakete MIM-23 I-HAWK mit dem Zielbeleuchtungssystem des AN/AWG-9-Radars zu koppeln und so zu einer Luftkampfrakete zu machen, sowie modernste Datenübertragungs- und Kommunikationseinrichtungen zu installieren (2012, beginnend mit der 3-6049) ist doch anzunehmen, dass die Iraner an einer ähnlichen Integration für die MiG-29 arbeiten, von denen sie 30 Maschinen zuzüglich der "Beutemaschinen" aus dem Irak erhalten haben.

Nochmal:

1. Schritt: schnelle qualitative Erhöhung des Bestandes "für aktuelle Bedrohungen":
Der Iran wird nach dem Ende des Embargos doch wohl versuchen, seine Flotte (bestehend aus etwa 40 Tomcat und etwa 40 MiG-29) möglichst schnell zu verstärken. Da muss ein Pilot zwar ziemlich rudern, aber die Maschinen sind halt die besten Produkte, die der Iran im Bestand hat.
Weitere Tomcat gibt's nicht - soweit es nicht gelingt, die eingelagerten Katzen wieder einsatzfähig zu machen (was ohnehin läuft). Ein zusätzliches neues Flugzeug benötigt zumindest Anlaufzeit. Warum diese ganzen Verzögerungen in Kauf nehmen, wenn man von Russland und anderen ex-Sowjetstaaten (oder auch von Indien) einen Typ erwerben kann, den man schon selbst im Bestand hat, gut kennt und selbst entsprechend "pimpen" kann?
Zumal man sich nach dem Auslaufen des Embargos der technischen Unterstützung des Herstellers versichern kann. Da gibt's dann auch Ersatztriebwerke und die eine oder andere Verbesserung - und wenn sich der Hersteller ein Geschäft mit neuen Maschinen erwartet, wird der Hersteller auch entsprechend günstige Konditionen anbieten.
Möglicherweise läuft das jetzt schon für die ~ 40 iranischen MiG-29 "unter der Hand" und wird "nur" nach dem Ende des Embargos erleichtert.

2. Schritt: Einführung eines weiteren Flugzeugmusters "für die Zukunft":
...
Die MIG-35 scheidet m.M.n. schlicht aus, da sie teurer als die FC-1 und selbst die J-10 ist und in harten Devisen bezahlt werden müsste, die der Iran nicht hat. Auch sehe ich nicht, dass bei russischen Flugzeugen der Technologietransfer ähnlich groß sein wird, wie es z.B. seitens China in Pakistan mit der JF-17 der Fall ist.
Nach dem Ende des Embargos kann Iran wohl auch über deutlich höhere Einnahmen aus dem Erdöl- und Erdgasverkauf verfügen; sowohl China wie auch Indien gehören zu den größten Kunden des Iran - der hat dann also mehr "finanziellen Spielraum" als etwa der Nachbar Pakistan.

Richtig ist:
China möchte einen stabilen Iran, um sein Engagement auf beiden Seidenstraßen (in Zentralasien wie durch den indischen Ozean) möglichst gesichert zu sehen. Und stabil kann der Iran nur sein, wenn er nicht durch Angriffe von Dritten bedroht wird.
Russland benötigt den Iran, um die Infiltration islamistische Kämpfer im Kaukasus zu unterbinden sowie um unter Umgehung der Türkei nach Syrien und Libyen liefern zu können. Rein geostrategisch rundet der Iran die SCO mit einer Verbindung zum indischen Ozean ab. Das ist für Russland wie auch für die ehemaligen Sowjetstaaten in Zentralasien von enormer Bedeutung.

Dann müssen wir aber schauen, welche Typen beide Staaten für iranische Streitkräfte bereit stellen könnten:
Über die FC-1 habe ich mich oben schon geäussert.
Die Produktionslinien der J-10 erscheinen mir schon für die eigenen Bedürfnisse ausgelastet zu sein. Dass da noch Maschinen für den Export abgezwickt werden ist zwar grundsätzlich möglich, aber nicht in großer Zahl zu erwarten.
Die MiG-35 ist eines der modernsten Flugzeuge im Arsenal der Russen und zugleich eines der günstigsten leichten Jagdflugzeuge weltweit: "2016 kostete eine MiG-35 rund 45 Millionen Dollar – ...." (Quelle)
MiG hat die Serienproduktion vor einem Jahr begonnen und benötigt Aufträge. Russlands Luftwaffe agiert etwas zögerlich (Etatprobleme), Exportkunden sind schwer zu gewinnen. Zuletzt hat MiG gegen die Rafale in Indien den Kürzeren gezogen. Da kommt ein anderer potentiell großer Kunde gerade recht.
....
Einfach mal mit dem Vertrag zwischen China und Iran beschäftigen und was über die Inhalte bekannt ist ... wie @bushande schon richtig geschrieben hat, China erhält weitest gehenden Zugang zum iranischen Markt und den iranischen Ressourcen, wahrscheinlich die Insel Kisch als wirtschaftlichen und militärischen Stützpunkt und zahlt dafür mit massiven Investitionen in Wirtschaft und Infrastruktur im Iran ... und mit der Modernisierung auch der militärischen Infrastruktur des Iran. Und glaubt jemand wirklich, dass China dem Iran Geld zahlt, damit der dann Flugzeuge in Russland kauft!?
Der Artikel in der DW spricht zwar militärische Partnerschaft an, ist allerdings über den Inhalt der Korporation sehr vage. Konkret lese ich nur
Dabei gehe es insbesondere um die Nutzung von Häfen und Flughäfen für chinesische (und russische) Militärmaschinen.
...
Zudem werde sich mit der verstärkten Präsenz russischer und langfristig wohl auch chinesischer Truppen in der Region das Kräfteverhältnis zu Gunsten der östlichen Kooperationspartner und ihrer Verbündeter verschieben, so Lukas weiter.
Natürlich würde es sich anbieten, chinesisch und/oder russische Flugzeuge im Iran zu beschaffen, wenn China und/oder Russland ohnehin Stützpunkte im Iran nutzen können und dort mit eigenen Maschinen vertreten sind.
Der Iran wird sich aber hüten, sich in neue Abhängigkeiten zu begeben. Wenn Russland etwa Technologietransfer für die MiG-35 (bis hin zu einer hypothetischen Lizenzproduktion) ermöglicht, wie das etwa den Indern angeboten wurde, dann müsste China mit der J-10 zumindest gleiches anbieten. Das kann ich mir aber nur schwer vorstellen.
 
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Speedy#32

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Flieger-Ass
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Eine F-16 kostet also 225Mio.$... Dann hab ich mir die "Quelle" angeschaut :applause1:
 

Sczepanski

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Eine F-16 kostet also 225Mio.$... Dann hab ich mir die "Quelle" angeschaut :applause1:
:biggrin: gut: :-60:
gebrauchte jordanische F-16 (Block 20) gibt's zum Stückpreis 8,5 Millionen US-Dollar: Alte F-16 stehen in Florida zum Verkauf
neue F-16 schlagen mit 25 Mio. Euro (Block 50 für US) bzw. 80 Mio. Euro (Block 60 VAE) Kaufpreis zu Buch
die F-15 kosten dann schon 105 Mio. Euro (Quelle)

Das würde aber voraussetzen, dass der Iran F-16 auch kaufen darf. … Dürfte er denn?

Und ganz konkret: was kosten Schulung und Training für Piloten und Bodenpersonal, die Infrastruktur, Ersatzteile, Waffensysteme usw. zusätzlich?
Das Beispiel der Beschaffung der F/A-18 C/D zeigt zudem, wie diese zusätzlichen Kosten den Endpreis nachhaltig beeinflussen: Hier machte das eigentliche Kampfflugzeug (“Fly-away-Preis“) nur rund 60% des Endpreises aus (siehe Tabelle unten rechts; Quelle: Christoph Vollenweider und Hans-Peter Hulliger, “Herausforderung neues Kampfflugzeug für die Schweiz“, Stiftung Lilienberg, Mai 2017, S. 7).
Quelle:
Und ergänzend dann für einzelne Flugzeugtypen:
Mitte September 2018 hat Katar 24 Eurofighter zu einem Preis von rund 6,6 Milliarden Franken in Auftrag gegeben (Stückpreis: 275 Millionen Franken).
...
Zwischen 2020 und 2023 soll die Lieferung von 22 einsitzigen und sechs doppelsitzigen Eurofightern an Kuwait erfolgen, welche im April 2016 für 8,8 Milliarden Franken vereinbart wurde (Stückpreis: 314 Millionen Franken)
...
Anfangs 2019 wurde Oman die letzten beiden Kampfflugzeuge einer 12 Stück umfassenden und 2012 in Auftrag gegebene Beschaffung ausgeliefert, welche rund 4,6 Milliarden Franken umfasste (Stückpreis: 383 Millionen Franken; neun Einsitzer, drei Zweisitzer und inklusive acht Hawk Mk 166 Trainingsflugzeuge).

Kuwait Ende Juni 2018 22 einsitzige F/A-18 E und sechs zweisitzige F/A-18 F für rund 1,5 Milliarden Franken in Auftrag (Stückpreis: rund 54 Millionen Franken). Beim angegebenen Preis ist jedoch Vorsicht angebracht, da es sich dabei vermutlich um den “Fly-away-Preis” handelt. Der tatsächliche Stückpreis des F/A-18E liegt wahrscheinlich eher mindestens zwischen 90 und 100 Millionen Franken (je nach Beschaffungspaket eher noch höher). Im Mai 2013 hatte die australische Regierung bekannt gegeben, 12 Boeing EA-18G Growler für 1,5 Milliarden Franken kaufen zu wollen (Stückpreis: 125 Millionen Franken).

Nach langen und intensiven Bemühungen hatte schliesslich Ägypten 24 Rafale für rund 5,5 Milliarden Franken in Auftrag gegeben (vermutlich 16 Doppel- und 8 Einfachsitzer). In diesem Beschaffungspaket sind jedoch noch eine FREMM Fregatte (kostet runde 500 Millionen Franken) und eine grössere Anzahl von Lenkwaffen enthalten. Der Stückpreis der Rafale liegt damit bei rund 208 Millionen Franken. Kurz darauf hatte auch Katar 24 Rafale in Auftrag gegeben, jedoch zu einem rund 1 Milliarde Franken höheren Preisschild (Stückpreis: rund 270 Millionen Franken; später hatte Katar nochmals 12 Maschinen nachbestellt). Das Beschaffungspaket umfasst ebenfalls Lenkwaffen, die Ausbildung von 36 Piloten und 100 Technikern durch die französischen Streitkräfte.
...
m September 2016 unterzeichneten die Verteidigungsminister Frankreichs und Indiens, Jean-Yves Le Drian und Manohar Parrikar einen Kaufvertrag über 36 Rafale für rund 8 Milliarden Euro (Stückpreis: 220 Millionen Franken; 28 Einfach- und 8 Doppelsitzer). Der “Fly-away-Preis” des Rafale soll nur rund 3,7 Milliarden Franken (rund 107 Millionen pro Stück) betragen; die zusätzlichen Kosten fallen auf das Logistikpaket (rund 387 Millionen Franken), die mitgelieferten Lenkwaffen (rund 780 Millionen), Anpassungsarbeiten (rund 1,9 Milliarden Franken), für Ersatzteile, Hangars und zwei Unterhaltswerkstätten in Ost- und Nordindien (zusammengefasst für rund 2 Milliarden Franken) sowie eine zugesicherte Einsatzverfügbarkeit von 75% für die ersten 5 Jahre ...

Lockheed Martin gibt als “Fly-away-Preis” einen Betrag von $89,2 million (rund 90 Millionen Franken) an. Wegen den positiven Skaleneffekten und der US-amerikanischen Exportförderung ist davon auszugehen, dass ein realistisches Angebot bei 80 Millionen Franken (“Fly-away-Preis”) liegen könnte. Ende Oktober 2018 entschied Belgien seine 54 F-16 durch 34 F-35A zu ersetzen, wobei ein ausschlaggebender Faktor für den F-35A und gegen den Eurofighter bzw die Rafale die günstigeren Beschaffungskosten waren (Stückpreis: rund 132 Millionen Franken). Im Beschaffungspaket enthhalten sind neben den Kampfflugzeugen, die Ausbildung der Piloten, Hangars und die Instandhaltung bis 2030. ...

Im September 2015 entschied sich Brasilien für die Beschaffung von 36 Gripen zu einem Preis von rund 4,6 Milliarden Franken (Stückpreis: 127 Millionen Franken), welche ab diesem Jahr ausgeliefert werden sollen. Auch hier sprachen die Kosten gegen die Rafale. Beim Tiger Teilersatz offerierte Saab der Schweiz 22 Gripen E für 3,126 Milliarden Franken (Stückpreis: 142 Millionen Franken). Es kann davon ausgegangen werden, dass der Gripen E auch bei der Beschaffug des neuen Kampfflugzeuges einen Stückpreis unterhalb der 150 Millionen Franken Grenze offerieren hätte können, und damit mit der F/A-18 E/F Super Hornet sowie dem F-35 zu den günstigstens Kampfflugzeugen gehört hätte. ….

Im Vergleich zum F-35 ist die F-16 Block 70/72 (auch bekannt unter der Bezeichnung F-16V “Viper”) momentan zahlenmässig ein Nischenprodukt (berücksichtigt sind nur Neuanschaffungen, keine Erneuerungsprogramme — siehe dazu mein Kommentar weiter unten): Die Slovakei kauft 16 Stück für rund 1,8 Milliarden Franken, ...
Zur Umrechnung:
1 Schweizer Franken entspricht derzeit zwischen 0,91 bis 1,10 US-Dollar. Der Kurs kann sich tagesaktuell ändern. Für unsere Zwecke sollte eine 1:1 Umrechnung reichen.
 
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mel

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fast eine Tonne schweren AIM-54
So schwer ist die AIM-54 auch nicht, es sind ca. 1000 lbs oder 450 kg. Mit der Palette kommt noch etwas dazu, wiki nennt 3600 kg total für 6 Phoenix.

Was die Robustheit von Trägerflugzeugen angeht, das kann man denke ich nicht übertragen auf den normalen Flugbetrieb. Die Robustheit beschränkt sich weitgehend auf das Überstehen von ein paar tausend Katapultstarts und Kabellandungen. Aber auf die Lebensdauer in Stunden hat das eher wenig Einfluss.
Das sieht man an den Schweizer Hornets. Die haben auch in Etwa 0 Trägerlandungen auf dem Buckel und Salzwasser bekommen sie alle Jubeljahre zu Gesicht. Aber sie haben bereits vor dem Erreichen der 6000 Stunden Limite einige Wehwehchen. Die Kurbelei tut weh, da hilft das robuste Fahrwerk recht wenig.
Aber das kann man wie angemerkt mit G-Limits lösen.


Die MiG-35 ist eines der modernsten Flugzeuge im Arsenal der Russen und zugleich eines der günstigsten leichten Jagdflugzeuge weltweit: "2016 kostete eine MiG-35 rund 45 Millionen Dollar – eine F-16 das Fünffache." (Quelle)
Was für ein Geschwurbel. Du solltest dir dringend andere Quellen suchen.
Betriebskosten fallen im Übrigen auch für eine MiG-29 an.
Und nur so nebenbei, wenn man die Kosten auf 12'000 Flugstunden hochrechnet, dürfte eher die MiG das fünffache kosten, denn da braucht man jeweils die doppelten Sätze an Flugzeugen (2 vs 1) und Triebwerken (4 vs 2, also 8 vs 2 Einzelmotoren)... :wink2:
 

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Wir schauen uns jetzt mal die preise pro Einheit an ja?
Mig-29M2/35 ca. 45 bis 50 Mio US Dollar.
Im Unterhalt sicher auch 50% teurer als eine FC-1.

FC-1 Bl III ca. 25 bis 30 Mio US Dollar
Finanziert über das Öl Programm mit China. Vermutlich ab Einheit X etwas günstiger da eine Endmontage im Iran.

Ersetzen kannst du damit, und der Iran sollte dies auch, ...
ca. 75 F5
ca. 24 J7
ca. 10 Mirage F1

Das macht ca. 3 Mrd US Dollar alleine aus für diese 100 bis 110 Einheiten.
Selbst wenn wir nun 65 neue Mig-29M2/35 nur rechnen plus Upgrades der bestehenden 36 Einheiten werden wir auf 4 Mrd US Dollar kommen.

Diese 4 Mrd an Russland fehlend dann für weitere S-300PMU2 oder S-400 und besonders weitere 25 bis 40 TorM2 Systeme.
Alleine weitere S-300/400 werden 1 bis 2 Mrd US Dollar verschlingen. Das der Iran auch weitere Tors (oder im minimal Modus) PanzirM2 bedarf steht außer Frage da es sich in Syrien und Co. zeigt wie wichtig solche Systeme geworden sind und die Tors vom Iran reichen bei weitem nicht aus für solch ein großes Land. Genau genommen hat der Iran einen Bedarf von mindestens 50 weiteren Tors und 50 bis 100 Panzir Systeme.

Ein Tor System kostet alleine 25 Mio US Dollar. Also eine FC-1 Bl II. Die Erfahrungen zeigt auf, das Russland in Syrien selbst nur seinem Tor wirklich vertraut und der Iran hier in den letzten Jahren auf M1 auch alle seine Systeme gezogen hatte.

Wenn also, und der frühere Präsident Ahmadinedschad es durch die massive Kritik an dem Deal bestätigt, China hier mit dem Iran auch militärisch Geld in die Hand nimmt dann wird es ganz sicher die Option FC-1 geben. In der Block III Version wird es ähnliche Leistungen geben wie sie die Mig-29M2 bietet. Das RD93AM wurde ja kürzlich erst an Pakistan für Testflüge geliefert. Das AESA Radar ist 2018 für BIII zertifiziert und steht zur Verfügung. China wird alle BVR Waffen full Anbieten, siehe auch Pakistan. Inwieweit Pakistan hier Veto einlegt oder profitiert ist eine ungelöste Frage aber Pakistan wird ganz sicher keine J-10 an den Iran geliefert sehen wollen. Das würde China auch kaum mit Pakistan machen wollen.

Es geht ja auch erst einmal nur darum alle eher untauglichen Flieger mit einem Muster zu ersetzen welches punktuell wirken kann. Da nehmen sich die Mig-29M2 und die FC-1 BIII nicht viel. Es macht aber ein Unterschied, wie viele Einheiten der Iran am Ende hätte, wie günstig er Flugstunden und Standzeiten generieren kann und wenn der Iran mit einer Endmontagelinie auch noch clever ist kann er auch später bis auf 200 Einheiten einfach ausbauen und an BIV und BV selbst mitwirken.
Russland würde bei den Triebwerken so oder so wieder partizipieren.

Der Iran wird seine F-14, seine F-4 und die bestehenden Mig-29 eh nicht aufgeben. Aber bei den ca. 110 anderen Einheiten wäre die FC-1 das günstigste und auch bessere Flugzeug. Zumal er seine eigenen F5 Kopie als Trainer weiter bauen kann. Der Iran hätte somit 4 Jagdflugzeuge und könnte durchaus bei Verbesserung seiner Haushalts und Wirtschaftslage später erst einmal die F-4 durch Mig-29M ersetzen und auf 3 Modelle reduzieren. Das aber erst wenn die SAM Systeme abbezahlt und eingeführt wurden. Also in 5 bis 8 Jahren.

Genauso gut könnte Russland auch eine Lizenzfertigung des Projekt 21631 "Bujan-M mit Panzir Luftabwehr im Iran erlauben was dessen Fähigkeiten im Golf sofort aufwerten würde. Beide Länder, Russland und China, werden sich hier eh schon abgestimmt haben. Für den Iran muss das aber alles auch finanzierbar sein. Und da ist ne FC-1 nun mal das beste Produkt für den Iran.
 

Sczepanski

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Was für ein Geschwurbel. Du solltest dir dringend andere Quellen suchen.
...
Und nur so nebenbei, wenn man die Kosten auf 12'000 Flugstunden hochrechnet, dürfte eher die MiG das fünffache kosten, denn da braucht man jeweils die doppelten Sätze an Flugzeugen (2 vs 1) und Triebwerken (4 vs 2, also 8 vs 2 Einzelmotoren)... :wink2:
Und wenn man die bekannten Probleme der chinesischen Triebwerke dazu nimmt, dann wird jede chinesische Maschine auf 12'000 Flugstunden gerechnet noch teurer, oder?

Sorry, aber für russische Produkte bevorzuge ich russische Quellen. Die Preise für die anderen (westlichen) Flugzeugtypen habe ich in #548 von www.offiziere.ch zitiert.

Dann stehen sich immer noch rund 45 Mio. $ für die MiG-35 und etwa 100 Mio. Franken = $ für die F-16 der Slowaken (Stückpreis) gegenüber. Da würde man für zwei MiG-35 also nur eine F-16 erhalten. Dafür habe ich bei dem von Dir unterstelltem Verschleiß der MiG 35 bei halber Betriebsdauer eines westlichen Modells die Chance, eine modernisierte Variante der MiG nachzukaufen - oder nur ein paar zusätzliche Triebwerke, die sicher günstiger sind als ein komplettes neues Flugzeug.
Und wenn der Iran eine Endmontagelinie einschließlich der Triebwerksproduktion erhalten kann - egal ob für ein chinesisches oder russisches Erzeugnis (die anderen kommen eh nicht in Frage), dann schaut die Rechnung schon wieder anders aus.

Btw.: ich schau grad:
Russland kommt mit 1000 Betriebsstunden zwischen den Hauptinstandsetzungen der AL-31FP Triebwerke aus. Die Inder, die diese Triebwerke für die indischen Su-30 ebenfalls bauen, kamen anfänglich auf 500 Stunden, also die Hälfte. Ist das jetzt ein spezifisch indisches Problem oder liegts am Triebwerk? Andere Betreiber haben diese kurzen Instandsetzungsintervalle offenbar nicht. Allerdings fliegen die Inder oft Langstreckeneinsätze und nutzen auch die Vektordüse im Training exzessiv aus.
Durch Modifizierungen von Saturn konnte das Intervall auf 900 Stunden vergrößert werden. Das ist immer noch weniger als bei den Russen selbst, zeigt aber, was Herstellerunterstützung wert ist.
 
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Handelt es sich bei den o. g. Dingen eigentlich um tatsächliche, überprüfbare Fakten oder eher um Vermutungen/Einschätzungen?
 

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Dann stehen sich immer noch rund 45 Mio. $ für die MiG-35 und etwa 100 Mio. Franken = $ für die F-16 der Slowaken (Stückpreis) gegenüber.
Der Stückpreis einer F-16 ist nicht 100 Mio. CHF, wenn der Stückpreis einer F-35A 78 Mio. USD ist.
Der Vertrag über 1.6 Mia. EUR der Slovakei ist ein Systempreis und umfasst neben den 14 F-16 Munition, logistische Unterstützung sowie Schulung des Flug- und Bodenpersonals. Ministerstvo obrany SR podpísalo technické zmluvy k obstaraniu lietadiel F-16 :: Ministerstvo obrany SR
 

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Wir schauen uns jetzt mal die preise pro Einheit an ja?
Mig-29M2/35 ca. 45 bis 50 Mio US Dollar.
Im Unterhalt sicher auch 50% teurer als eine FC-1.

FC-1 Bl III ca. 25 bis 30 Mio US Dollar
Finanziert über das Öl Programm mit China. Vermutlich ab Einheit X etwas günstiger da eine Endmontage im Iran.

Ersetzen kannst du damit, und der Iran sollte dies auch, ...
ca. 75 F5
ca. 24 J7
ca. 10 Mirage F1

Das macht ca. 3 Mrd US Dollar alleine aus für diese 100 bis 110 Einheiten.
Selbst wenn wir nun 65 neue Mig-29M2/35 nur rechnen plus Upgrades der bestehenden 36 Einheiten werden wir auf 4 Mrd US Dollar kommen.

...

Wenn also, und der frühere Präsident Ahmadinedschad es durch die massive Kritik an dem Deal bestätigt, China hier mit dem Iran auch militärisch Geld in die Hand nimmt dann wird es ganz sicher die Option FC-1 geben. In der Block III Version wird es ähnliche Leistungen geben wie sie die Mig-29M2 bietet. Das RD93AM wurde ja kürzlich erst an Pakistan für Testflüge geliefert. Das AESA Radar ist 2018 für BIII zertifiziert und steht zur Verfügung. China wird alle BVR Waffen full Anbieten, siehe auch Pakistan. Inwieweit Pakistan hier Veto einlegt oder profitiert ist eine ungelöste Frage aber Pakistan wird ganz sicher keine J-10 an den Iran geliefert sehen wollen. Das würde China auch kaum mit Pakistan machen wollen.

Es geht ja auch erst einmal nur darum alle eher untauglichen Flieger mit einem Muster zu ersetzen welches punktuell wirken kann. Da nehmen sich die Mig-29M2 und die FC-1 BIII nicht viel. Es macht aber ein Unterschied, wie viele Einheiten der Iran am Ende hätte, wie günstig er Flugstunden und Standzeiten generieren kann und wenn der Iran mit einer Endmontagelinie auch noch clever ist kann er auch später bis auf 200 Einheiten einfach ausbauen und an BIV und BV selbst mitwirken.
Russland würde bei den Triebwerken so oder so wieder partizipieren.

Der Iran wird seine F-14, seine F-4 und die bestehenden Mig-29 eh nicht aufgeben. Aber bei den ca. 110 anderen Einheiten wäre die FC-1 das günstigste und auch bessere Flugzeug. Zumal er seine eigenen F5 Kopie als Trainer weiter bauen kann. Der Iran hätte somit 4 Jagdflugzeuge und könnte durchaus bei Verbesserung seiner Haushalts und Wirtschaftslage später erst einmal die F-4 durch Mig-29M ersetzen und auf 3 Modelle reduzieren. Das aber erst wenn die SAM Systeme abbezahlt und eingeführt wurden. Also in 5 bis 8 Jahren.
Sehe ich größtenteils genauso ... allerdings nicht bezüglich Russland. Aller Voraussicht nach wird sich an den westlichen Sanktionen auch zukünftig nichts ändern, d.h. die Devisenlage wird in Iran weiter angespannt bleiben. Trotzdem wird es dem Iran wirtschaftlich durch die massiven chinesischen Investitionen deutlich besser gehen und Iran wird auch kräftig in seine zivile und militärische Infrastruktur investieren können, aber eben nur und m.M.n. nahezu ausschließlich über chinesische Anbieter und Produkte. Die Chinesen werden sehr genau aufpassen, dass ihre getätigten Investitionen letztlich nur einem zugutekommen ... CHINA !!! Deshalb würde ich im Iran auch von einer FC-1 Blk.III mit WS-13 ausgehen, da das RD-93 von China(Iran) auch mit Devisen bezahlt werden müsste und warum sollte hier China Russland die Taschen füllen. Zur J-10 ... die ist bisher noch nicht exportiert worden, selbst Pakistan hat keine bekommen ... allerdings würde ich davon ausgehen, dass wenn die J-10 mal die Exportfreigabe erhält, Pakistan und Iran sie erhalten würden, wäre dann im Iran der Ersatz für die F-4 und MiG-29. Der Vertrag zwischen China und Iran läuft ja 25 Jahre, da kann viel passieren.

Diese 4 Mrd an Russland fehlend dann für weitere S-300PMU2 oder S-400 und besonders weitere 25 bis 40 TorM2 Systeme.
Alleine weitere S-300/400 werden 1 bis 2 Mrd US Dollar verschlingen. Das der Iran auch weitere Tors (oder im minimal Modus) PanzirM2 bedarf steht außer Frage da es sich in Syrien und Co. zeigt wie wichtig solche Systeme geworden sind und die Tors vom Iran reichen bei weitem nicht aus für solch ein großes Land. Genau genommen hat der Iran einen Bedarf von mindestens 50 weiteren Tors und 50 bis 100 Panzir Systeme.

Ein Tor System kostet alleine 25 Mio US Dollar. Also eine FC-1 Bl II. Die Erfahrungen zeigt auf, das Russland in Syrien selbst nur seinem Tor wirklich vertraut und der Iran hier in den letzten Jahren auf M1 auch alle seine Systeme gezogen hatte.
Diese russischen Systeme wird sich Iran aber nicht leisten können, insbesondere die S-400 ist viel zu teuer für Iran, und für alle anderen Systeme gibt es durchaus vergleichbare moderne chinesische Äquivalente (HQ-15/HQ-17) ... und auch hier wird China darauf achten, dass mit investiertem chinesischem Geld nur chinesische Produkte gekauft werden. Macht China in allen "eingekauften" Staaten in Afrika so und wird im Iran, der in einer ähnlich prekären finanziellen Lage (Sanktionen/Corona) steckt, erwartungsgemäß nicht groß anders sehen ... deshalb auch die Kritik von Unabhängigkeitsfans wie Ahmadinedschad. Aber letztlich bleibt Iran dank der US-Sanktionen keine andere Wahl, als die Nachteile des Vertrages in Kauf zu nehmen. Und um das propagandistisch besser verkaufen zu können, muss auch militärisch für Iran relativ kurzfristig dabei herausspringen ... und was eignet sich besser dazu als neue moderne Flugzeuge, Schiffe und Flugabwehr-Raketensysteme - Made in China.
 
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gringo

Testpilot
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Die Stückpreis - Angaben entstammen oft der aggressiven Werbung der jeweiligen Hersteller, wo einfach Äpfel mit Birnen verglichen werden.
So wäre aktuell schon von Nöten, sich beim Bezug zur F-16 nicht nur z.B. auf Block 70/72 zu beziehen, sondern auch das nutzerabhängige Equipment für einen Vergleich zu benennen. (denn integrierte Waffen, Teile der Avionik und selbst Link-16 sind kein "Muss", schlagen aber monetär und beim Kampfwert zu Buche - siehe Bsp. Block 50/52 Ägypten).
Und umgekehrt kann eben auch nicht mit einer Low-End FC-1 oder MiG-35 "gerechnet" werden ...
Ergo sollten man hier wirklich nur ganz ganz grob schätzen.
 
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bushande

bushande

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weit weit weg ;D
Handelt es sich bei den o. g. Dingen eigentlich um tatsächliche, überprüfbare Fakten oder eher um Vermutungen/Einschätzungen?
Das ist leider das große Problem. Wirklich echte, harte Fakten aus dem Iran gibt es nicht wirklich. Es lässt sich hier mehr oder weniger nur ein ..... "verlässliches Bild" abzeichnen, was man einerseits aus iranischen Quellen (Propaganda-Potential), aus Bild- und Videobelegen und den Reaktionen aus dem Westen ableiten kann, wobei man da eben auch sehr auf Verlässlichkeit und Seriösität selbst bei westlichen Kommenatoren kucken muss. Es steht also etwas Propaganda gegen Propaganda.

Die Integration der R-73 (angeblich auch der R-27) im Zuge des AM-Prgramms, was wohl seit 2010 läuft (rel. medienwirksamer Rollout der Proof-of Concept-Maschine 3-6049 Anfang 2013) scheint recht gesichert. Die ersten Informationen dazu stammten natürlich aus iranischen Quellen (MEHR und IRIN), wurden aber durch weitestgehend im Westen als seriös geltende Quellen (Janes, Taghvaee) als authentisch bestätigt.

Das Fakour M-90 Derivativ zur AIM-54 ist durch iranische Propaganda-Videos und diverse Bilder von Einheiten, die die Rakete am Boden und in der Luft tragen seit 2018 "belegt". Die Videos zeigen die ebenfalls von iranischen Quellen als modernisiert angegebene und von westlichen Quellen als authentische F-14AM bestätigte 3-6045 neben einer weiteren Maschine (3-6047) beim Verschuss. Die Videos zeigen definitiv den Verschuss einen Flugkörpers mit Aussehen einer Phoenix von Maschinen in moderner blau/grauer bzw. Splitterlackierung, müssen also jüngeren Datums sein. Wenn den Iranern nicht gelungen ist, die Thermalbatterien der AIM-54 irgendwie zu erneuern, kann es nur die propagierte M-90 sein. Im Westen als rel. verlässlich geltende (aber sicherlich nicht unumstrittene) Quellen (Janes, Taghvaee, Cooper) bezeichnen die AM-Neuerungen als authentisch. Die MIM-23 Hawk Integration als Luft-Luft Rakete stammt noch aus den 80ern und ist breit durch Bildmaterial belegt. Lange wurde bezweifelt, dass dieses Unterfangen über die Test- und Erprobungsphase hinausging. Aber der Iran hat immer wieder den Einsatz dieser Rakete während des Krieges kolportiert und es gibt Videos und (zugegebenermaßen schlechte) Bilder scheinbar jüngeren Datums, die aktuell fliegende F-14 Einheiten mit Phoenix (oder Fakour?) unter dem Bauch und Hawk an den Pylonen neben AIM-9P zeigen. Dass die Hawk also als AIM-7 Ersatz aktuell in Betrieb sind, scheint recht gesichert. Es existiert ein iranisches Video, was einen Alarmstart der 3-6049 zeigt und einen albeit nur flüchtigen Blick auf das Cockpit des RIOs zeigt. Wer das Cockpit der F-14A kennt, merkt, dass dort "umgebastelt" wurde.

Janes hat inoffizielle Quellen der US Navy zitiert (aber nicht benannt!), die angeblich regelmäßig aktive AWG-9 Signale (bis zu 30 gleichzeitig) auffangen. Die meisten im Westen als halbwegs verlässlich geltenden Quellen geben die wenigen iranischen Bild- und Textangaben zumindest insofern als authentisch an, als dass man davon ausgeht, dass es dem Iran gelungen ist, das AWG-9 mit digitalen Komponenten insoweit aufzuwerten, als dass es etwas schneller läuft und angeblich die Aufschaltung einer höheren Anzahl von Zielen erlaubt. Iranische Quellen haben einige Zeit ein komplett neues Radar postuliert, von diesen Meldungen hört/liest man aber nichts mehr und es gibt auch keine Bestätigung westlicher Quellen. Inwiefern das F-14AM eine Aufwertung mit weiteren moderneren Systemen umfasst, ist nachwievor sehr widersprüchlich. Die Bandbreite der Angaben reicht dabei von "Die F-14AM ist ein halbes "Ufo"" bis hin zu "man kann maximal die alte 60er/70er Jahre-Technologie halbwegs gleichwertig ersetzen, wenn sie ausfällt". Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Die Aufwertung mit digitalen Komponenten und modernerer Kommunikationstechnologie sollte mittlerweile auch im Iran kein hexenwerk mehr sein. Ebenfalls durch die bekannten iranischen Propaganda-Organe schon seit einigen Jahren postuliert, ist die Integration eines digitalen Flugkontrollsystems für die TF30 Triebwerke, ähnlich dem amerikanischen DFCS aus den 90ern. Diesen Angaben wird im Westen zumindest nicht widersprochen. Seit Anfang letzten Jahres gibt es vereinzelte Medienberichte (MEHR, TAZMIN), dass man an einem IRST-System für die F-14 arbeitet. Ob da tatsächlich was dran ist, wird sich, denke ich, zeigen. Bei den Angaben der im Westen als mit guter Reputation geltenden Quellen (Janes, Tagvhaee, Cooper, ACIG etc.) muss man allerdings auch bedenken, dass diese als ihre Informationsgeber meist inoffizielle Quellen direkt aus dem Iran angeben, die aber lt. eigenen Angaben aus Gründen des Personenschutzes nicht offengelegt werden.

Zu den tatsächlichen Leistungen dieser Systeme sowie zur tatsächlichen Anzahl der auf AM-Standard gebrachten Airframes gibt es keinerlei gesicherte Angaben nur .... profunde Schätzungen.
 
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Sczepanski

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Der Stückpreis einer F-16 ist nicht 100 Mio. CHF, wenn der Stückpreis einer F-35A 78 Mio. USD ist.
Der Vertrag über 1.6 Mia. EUR der Slovakei ist ein Systempreis und umfasst neben den 14 F-16 Munition, logistische Unterstützung sowie Schulung des Flug- und Bodenpersonals. Ministerstvo obrany SR podpísalo technické zmluvy k obstaraniu lietadiel F-16 :: Ministerstvo obrany SR
Die Stückpreis - Angaben entstammen oft der aggressiven Werbung der jeweiligen Hersteller, wo Äpfel mit Birnen verglichen werden.
So wäre aktuell schon von Nöten, sich beim Bezug zur F-16 nicht nur auf Block 70/72 zu beziehen, sondern das nutzerabhängige Equipment für einen Vergleich zu benennen. (Integrierte Waffen, Teile der Avionik und selbst Link-16 sind kein "Muss", schlagen aber monetär und beim Kampfwert zu Buche - siehe Bsp. Block 50/52 Ägypten).
Und umgekehrt kann eben nicht mit einer Low-End FC-1 oder MiG-35 "gerechnet" werden.
Ergo sollten man hier wirklich nur ganz grob schätzen ....
dann mal Butter bei die Fische - die Vergleichspreise der westlichen Flieger habe ich aus der Schweiz, die sollten auf halbwegs vergleichbarer Grundlage angegeben sein:
Die günstigste Variante könnte nach Ausschluss des Gripen E die F/A-18 E/F Super Hornet darstellen (bis jetzt wurden 446 Einsitzer und 190 Zweisitzer produziert, welche überwiegend bei der U.S. Navy im Einsatz stehen). Die F-35A könnte jedoch in einem ähnlichen Preissegment liegen, da hier insbesondere die hohen Produktionszahlen zu Skaleneffekte führen. Nicht nur würde die Schweizer Luftwaffe einen bedeutend moderneren Kampfjet erhalten, sondern die weite Verbreitung und die hohen Stückzahlen (womöglich über 3’000) garantieren auch eine langandauernde Weiterentwicklung, Aufrüstung und Versorgung mit Ersatzteilen. Trotzdem stellen sich beim F-35A auch Fragen inwieweit die Systemkomponenten offen einsehbar oder als “Black Boxes” integriert werden (siehe dazu auch Roger Näbig, “F-35: Hightech Kampfjet oder 1,5 Billionen US$ Desaster?“, offiziere.ch, 16.09.2018). Im Vergleich zum F-35 ist die F-16 Block 70/72 (auch bekannt unter der Bezeichnung F-16V “Viper”) momentan zahlenmässig ein Nischenprodukt (berücksichtigt sind nur Neuanschaffungen, keine Erneuerungsprogramme — siehe dazu mein Kommentar weiter unten): Die Slovakei kauft 16 Stück für rund 1,8 Milliarden Franken, Bahrain die selbe Anzahl für rund 1,1 Milliarden Franken, Taiwan kauft 66 Stück für rund 8 Milliarden Franken und Marokko 25 Stück (mit einem massiven Zusatzpaket) für rund 3,8 Milliarden Franken. Ausserdem ist die F-16 Block 70/72 nicht Bestandteil der momentanen Evaluierung.
Was kostet ein Kampfflugzeug?

Nun aber zu den MiG-29 für die Erhöhung der einsatzfähigen Maschinen im iranischen Arsenal
(den von mir so bezeichneten ersten Schritt):

Mel spricht nun zurecht die Betriebskosten an, geht aber von einer etwas sehr hohen Anzahl von 12.000 Flugstunden aus
….
Und nur so nebenbei, wenn man die Kosten auf 12'000 Flugstunden hochrechnet, dürfte eher die MiG das fünffache kosten, denn da braucht man jeweils die doppelten Sätze an Flugzeugen (2 vs 1) und Triebwerken (4 vs 2, also 8 vs 2 Einzelmotoren)... :wink2:
Deutschlands MiG-29 waren gefragte und intensiv geflogene Sparringspartner - auch in den USA. Als die ehemals deutschen MiGs an Polen abgegeben wurden, hatten die trotzdem im Schnitt nur 1.300 Flugstunden absolviert.
Polen hat - trotz Drängens auf westliche Flugzeugmuster - zunächst nicht nur die eigenen Flugzeuge im Bestand erhalten, sondern auch noch dazu gekauft - vom südlichen und westlichen Nachbarn (So schlecht scheinen die Maschinen also nicht zu sein).

Indien hatte zunächst 1984 nur 44 MiG's zum Stückpreis von 11 Mio. $ gekauft und später nachbestellt (das Flugzeug scheint also die Erwartungen zu erfüllen). Die Zellenzeit wurde durch entsprechende Instandsetzungsprogramm auf 3.500 Stunden erhöht, was bei der Indischen Airforce 40 Einsatzjahren entspricht.

Die europäischen MiG-Betreiber Bulgarien, die CSSR. Polen, die Slowakei und Tschechien sowie Peru haben durch entsprechende Instandsetzungsprogramme die möglichen Flugstundenzahl der Zelle auf 4.000 Stunden erhöht. Die entsprechende Grundinstandsetzung kostete für 5 MiGs der Serben 10 Mio. §, also 2 Mio. pro Flugzeug.

Dann aber zu weiteren Zukäufen für ein "zukunftsfähiges Muster
(dem von mir so bezeichneten zweiten Schritt):

.... Die Chinesen werden sehr genau aufpassen, dass ihre getätigten Investitionen letztlich nur einem zugutekommen ... CHINA !!! Deshalb würde ich im Iran auch von einer FC-1 Blk.III mit WS-13 ausgehen, da das RD-93 von China(Iran) auch mit Devisen bezahlt werden müsste und warum sollte hier China Russland die Taschen füllen. Zur J-10 ... die ist bisher noch nicht exportiert worden, selbst Pakistan hat keine bekommen ... allerdings würde ich davon ausgehen, dass wenn die J-10 mal die Exportfreigabe erhält, Pakistan und Iran sie erhalten würden, wäre dann im Iran der Ersatz für die F-4 und MiG-29. Der Vertrag zwischen China und Iran läuft ja 25 Jahre, da kann viel passieren.
...
Myanmar ist - soweit mir bekannt - bisher das einzige Land weltweit, in dem China (FC-1 und J-10) in Konkurrenz zur MiG-29 angeboten hat. Obwohl das Land nicht besonders reich mit Bodenschätzen gesegnet ist (die Jade-Produktion als Hauptexportartikel wird überwiegend an China verkauft) und traditionell eher Kunde der Chinesen war, hat sich das Land für MiG 29 (6 Maschinen für die Meiktila Basis bei Shante) entschieden.

MiG 29 SMT:
Das RD-33 Serie 3 Triebwerk wird mit einer Lebensdauer von 2000 Stunden genannt.

MiG-35:
Hier ist das RD-33 MK Triebwerk (ca. 90 kN, 4000 Betriebsstunden Lebensdauer, Hauptinsandsetzung alle 1000 Stunden) vorgesehen. Das Triebwerk erlaubt mehr Kraftstoff (4.700 kg und damit eine größere Reichweite) und erhöhte Waffenlast (4.700 kg), Luftbetankung ist möglich.
Digitale Flugsteuerung mit Schubvektorsteuerung macht das Ding extrem agil, Radar BARS-29 für bis zu 15 Luftziele im Verfolgungsmodus und gleichzeitige Bekämpfung von 4 Luftzielen.
Die Zellenzeit wird mit mindestens 40 Jahren bzw. 6000 Flugstunden genannt.
 
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Deino

Deino

Alien
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Ich will jetzt nicht arroganz klingen, aber mir kommt diese Diskussion gerade vor wie aktuell laufende in verschiedenen pakistanischen Foren, wo wil darüber diskutiert wird, was für dieses Land das Bete sei, spekuliert darum, was schon bestellt oder gar heimlich geliefert worden sei und am Ende bleibt's bei heißer Luft, weil die Grundvorraussetzungen falsch sind:

Ja, Iran hätte eigentlich einen dringenden Bedarf an einer moderneren Luftwaffe, hat aber aus verschiedenen innen- und außenplolitischen Folgen und vor allem aufgrund der knappen Kasse als alleiniges Abschreckungspotential auf MRBMs and SAMs konzentriert. Alles andere kommt meiner Meinung nach derzeit - und auch auf mittelfristige Sicht - schlicht infrage, egal wie sinnvoll wir hier den einen oder anderen Typ bewerten.

Aber ich weiß, dazu sind ja Foren da.... :wink2:
 

gringo

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dann mal Butter bei die Fische - die Vergleichspreise der westlichen Flieger habe ich aus der Schweiz, die sollten auf halbwegs vergleichbarer Grundlage angegeben sein:
Da hast du unbestritten zu einer excellenten Quelle gegriffen.
Hier ist ja auch auf die von mir aufgezeigte Schwierigkeit verwiesen worden:
Im Preis inbegriffen ist die gesamte Bewaffnung und Logistik (Grundstock an Ersatzteilen), die einsatzspezifische Ausrüstung (zum Beispiel Sensoren, Selbstschutzsysteme, Zusatztanks), die Ausbildungs- und Auswertungssysteme (zum Beispiel Simulatoren) und die Integration in die bestehenden Führungssysteme
Was kostet ein Kampfflugzeug?
Nur diese Pakete sind vom Umfang keine feste Bank, sondern bestellerabhängig - einmal will jemand nicht alles, mal bekommt jemand nicht alles.

Und MiG-29 hat sich hinsichtlich jedweder Neubeschaffungsüberlegungen wirklich erledigt.
Die Grenzen in der Lebensdauer entsprangen dem Frontjägerkonzept. Das jähe Ende der MiG-29 in Russland kam nicht nur wegen Triebwerksstandzeit, sondern vor allem wegen der Zelle.
Wenn man MiG hier ins Spiel bringen will, dann nur den Nachfolger MiG-35.
 
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Es ist schon richtig, dass die iranische Luftwaffe durchaus erneuerungsbedürftig ist.
Letztlich aber doch rausgeschmissenes Geld.
Bei einer militärischen Konfrontation mit den Amerikanern würde aber am Abend des ersten Kriegstages von der iranischen Luftwaffe nichts mehr übrig bleiben.

Anders sieht es aber bei den Spezialtruppen aus. Man wird nicht jedes Kleinboot mit 2 Kampfschwimmern und ein paar Minen gefasst kriegen. Diese werden aber viel Schaden anrichten und die ganze Schifffahrt durch den Golf zum Erliegen bringen. Das wird sich praktisch auf Partisanen-Ebene abspielen. Und da hatten unsere Hightech-Armeen immer schon schlechte Karten.

Deswegen traut sich der Präsident auch so richtig nichts und hatte vor einer Weile die Bomber noch mal kurzfristig zurückgepfiffen.
 
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