Iran

Diskutiere Iran im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; dazu musst Du konkret Monitor fragen. Ich habe mich nur allgemein zu den Vorteilen der hier diskutierten Kooperation geäussert - hier konkret zu...
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Sczepanski

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Und was bringt es den Iranern eine Teilhabe an den Chinesischen Nuklearwaffen zu geben? Das macht doch alles keinen Sinn.
dazu musst Du konkret Monitor fragen.
Ich habe mich nur allgemein zu den Vorteilen der hier diskutierten Kooperation geäussert - hier konkret zu denen für China - und dafür eines von vielen möglichen Beispielen genannt, die auch in den Bereich der Sicherheitsüberlegungen reichen.

Wenn Du mich aber konkret fragst:
Möglich wäre z.B. die "Angriffsschwelle", also das Risiko für Dritte bei einem Angriff auf den Iran zu erhöhen (dazu diente ja die Stationierung von US-Atomwaffen in Europa). Zugleich wird der Iran durch den "Schlupf unter den chinesischen Atomschirm" davon abgehalten, eigene Abschreckungswaffen (Zweitschlagskapazität) zu entwickeln. Das läge durchaus im chinesischen Interesse. Denn China braucht einen stabilen Handelspartner am Golf für seine "Seidenstraßen-Initiativen", die letztendlich auch der chinesischen Wirtschaft dienen - und durch die Entwicklung von "Wohlstand für alle" das Risiko von terroristischen Aktivitäten in der Region verringern.
Denn wer etwas zu verlieren hat, greift nicht zu Verzweiflungsmitteln.
Allerdings meine ich ganz persönlich, dass für eine Abschreckung eine Beistandsvereinbarung und die Nutzung von Stützpunkten durch die PLA / PLAN / PLANAF im Iran mehr als ausreichen würde.
 
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Rock River

Rock River

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Wenn Du mich aber konkret fragst:
Möglich wäre z.B. die "Angriffsschwelle", also das Risiko für Dritte bei einem Angriff auf den Iran zu erhöhen (dazu diente ja die Stationierung von US-Atomwaffen in Europa). Zugleich wird der Iran durch den "Schlupf unter den chinesischen Atomschirm" davon abgehalten, eigene Abschreckungswaffen (Zweitschlagskapazität) zu entwickeln. Das läge durchaus im chinesischen Interesse. Denn China braucht einen stabilen Handelspartner am Golf für seine "Seidenstraßen-Initiativen", die letztendlich auch der chinesischen Wirtschaft dienen - und durch die Entwicklung von "Wohlstand für alle" das Risiko von terroristischen Aktivitäten in der Region verringern.
Denn wer etwas zu verlieren hat, greift nicht zu Verzweiflungsmitteln.
Allerdings meine ich ganz persönlich, dass für eine Abschreckung eine Beistandsvereinbarung und die Nutzung von Stützpunkten durch die PLA / PLAN / PLANAF im Iran mehr als ausreichen würde.
Stellt sich nur die Frage, ob man das im Iran so überhaupt wollen würde - hat man erstmal die chinesischen Streitkräfte im Land und andere Verträge und Verpflichtungen mit und gegenüber China, dann hat bald Peking im Iran das Sagen und sonst niemand mehr - so zumindest könnte eine Befürchtung aussehen, die man u. U. in Teheran hegen könnte - und m. E. nicht ganz zu unrecht.
 

MightyDragon

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Na das gäbe schon ganz sicher einen Sinn , würde aber die meisten vernunftbegabten Menschen des Planeten ziemlich erschrecken .
Wenn es nämlich so weit käme , hätten wir wieder ganz klar einen kalten Krieg .
Aber nicht einen zwischen Warschauer Pakt und NATO .
Sondern zwischen USA und Staaten des Persischen Golfs , welche dann eben Ihre wirtschaftlichen Interessen durch Androhung von Waffengewalt
durchsetzen könnten . Dann bliebe nur noch die Frage zu klären inwieweit die NATO involviert wäre und inwieweit die Chinesen von den Russen unterstützt würden .
Also etwa so : China will Öl , und macht Investitionen im Iran .
Im Falle einer militärischen Intervention durch die USA wäre es natürlich bestrebt , seine Investitionen zu schützen , wenn nötig mit Waffengewalt .
China gewänne also alles : günstig Öl , Investitionen im Iran die sich längerfristig für China lohnen .
Der Iran hätte auch gewonnen , bzw seine Machthaber .
Man müßte keine Angst mehr haben , daß die USA mal schnell einen Angriffskrieg führen , denn niemand wäre so blöd sich mit den Chinesen anzulegen , jedenfalls nicht zum jetzigen Zeitpunkt .
Wäre eine üble Situation : wirtschaftliche Sanktionen würden nicht mehr ziehen und einen Krieg mit dem Iran anzufangen kann sich Onkel Trump nicht leisten .
Und ich bin der festen Überzeugung . die NATO WILL sich einen solchen Krieg NICHT leisten .
Es besteht also die Möglichkeit daß es in einem neuen kalten Krieg endet .
Und es würde völlig Sinn machen , wenn China den Iran mit Atomwaffen ausstatten würde .
Längerfristig gesehen
Dann wäre allerdings die Frage zu klären : kann China sich das politisch leisten ?
Keine Ahnung .
Die zweite zu klärende Frage : wäre China so irre , den Iran mit Atomwaffen auszustatten ?
In der Golfregion ?
Eher nicht .
Aber SINN würde es auf jeden Fall machen den Iran zu stärken und den Einfluß in der Golfregion auszubauen .
Manchmal komme ich mir vor wie der kleine Bergbauer der von bösen Raubrittern in den Threads herausgefordert wird .
Alleine so eine bösartige Frage in den Raum zu stellen : Was bringt es , den Iranern eine Teilhabe an chinesischen Nuklearwaffen zu geben ?
Politischen Einfluß , militärische Macht , größere Mitsprache an der Heimatfront also in der Golfregion für den Iran .
Es macht alles einen Sinn - Er muß nur nicht unbedingt gefallen .
China würde die USA demütigen , in einer Region , welche diese schon immer gerne für sich alleine haben wollten .
Mit den Nuklearwaffen , das halte ich für eine vorschnelle Befürchtung .
Wie ich das sehe , hat China die taktvolleren und vorsichtigeren Politiker .
Ich glaube nicht , daß die ein Land wie den Iran an Ihre Atomwaffen lassen .
Die wollen keinen militärischen Konflikt , die wollen nur das nachholen , was die USA schon Jahrzehntelang machen : so viel Kapital aus
aufgekauften Staaten herausschlagen wie möglich .
Nur machen die das clever mit dem Zuckerbrot und nicht mit der Peitsche .
Manchmal möchte ich mich selbst ohrfeigen , weil ich immer in solche Fallen hier im Forum hereinfalle .
 

alois

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Leute, ihr träumt euch heftig was zusammen. China hat bisher keine Atomwaffen im Ausland stationiert und wird es auch nicht. Dazu hat China zu wenig. Die braucht China für ihre Abschreckungswaffen. China hat bisher auch kein Land in das es investiert hat größere Mengen an Militär stationiert. Einen Stützpunkt z.B. in Djibouti und das wars auch schon, aber auch nur wegen der Piraten. Es gibt keinen Grund Militär im Iran zu stationieren. Dazu ist das iranische Militär stark genug um deren Investitionen zu schützen. Im Prinzip machen sie ein Riesen Geschäft, denn Iran ist groß mit viel Volk, viele Kunden. Das versauen sie sich nicht durch militärische Präsenz. Das ist doch alles extrem gesponnen. Kommt mal wieder runter.
 

D-HUBI

Testpilot
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China hat bisher auch kein Land in das es investiert hat größere Mengen an Militär stationiert. Einen Stützpunkt z.B. in Djibouti und das wars auch schon, aber auch nur wegen der Piraten. Es gibt keinen Grund Militär im Iran zu stationieren. Dazu ist das iranische Militär stark genug um deren Investitionen zu schützen. Im Prinzip machen sie ein Riesen Geschäft, denn Iran ist groß mit viel Volk, viele Kunden. Das versauen sie sich nicht durch militärische Präsenz. Das ist doch alles extrem gesponnen. Kommt mal wieder runter.
Der einzige Grund für eine überschaubare militärische Präsenz im Iran ist der Gleiche wie in Djibouti ... die Sicherung einer auch für China wichtigen Meerenge, wo man sich nicht mehr auf den Schutz durch die USA verlassen will. Es ist bezüglich des Vertrage zwischen China und Iran ja wohl explizit von der Insel Kisch die Rede, die den Chinesen "überlassen" werden soll ... in erster Linie sicher als sogenannte von China kontrollierte Freihandelszone! Allerdings halt ich hier auch einen Militärstützpunkt wie in Djibouti für durchaus denkbar, da eine Präsenz an diesem Ort dann keine direkte Präsenz auf iranischem Festland wäre.

Mit den Atomwaffen gebe ich Dir Recht, da gibt es keinen Grund die im Ausland zu stationieren. Gibt es eigentlich Infos ob es z.B. an Bord von chinesischen Schiffen nukleare Einsatzmittel gibt, wie es im Kalten Krieg bei den USA die Regel war und wohl auch heute noch teilweise(?) der Fall ist.
 
AE

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Alien
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Die Debatte erscheint mir auch nicht zielführend. Aber die Frage ist: Was ist das Ziel? Wenn es ein lustiges Gedankenspiel sein sollte; ok. Wir hatten schon schlimmeres: Luft 46 finde ich immer wieder ein krankes High Light. Bis jetzt alles regelkonform :)
 
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Alien
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Ab und zu lohnt es sich ja auch einen Blick auf die gesamte Region zu werfen.
In unmittelbarer Nachbarschaft gibt es ja noch mehr Atommächte - Indien, Pakistan und Israel.
Und gucke da - das sind genau die, die den Atomwaffensperrvertrag erst gar nicht unterschrieben haben. Null Verpflichtungen. Jeder kann machen, was er will. Und eine Genehmigung zur Entwicklung von eigenen Atomwaffen hat auch niemand eingeholt.

Wozu auch ? Die westliche Wertegemeinschaft hat ja aktiv dafür gesorgt.
Die Atomwaffen wurden seit 1976 unter Leitung von Abdul Kadir Khan entwickelt. Nach ihm ist auch das Khan-Forschungszentrum benannt. 1974–1983 lief das Atomprogramm unter verschiedenen Codenamen wie Project-706 oder Project-726.[3] Nach Aussagen von Abdul Kadir Khan standen erst 1985 alle Mittel bereit, um einen erfolgreichen Atomtest durchzuführen. 1981–1987 erhielt das Land 3,2 Milliarden US-Dollar an militärischer und ziviler Hilfe durch die USA.
Eine Freude auch zu lesen, wie die Israelis zu ihrem Uran gekommen sind.
In Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten im Rahmen des Programms Atoms for Peace unter Präsident Dwight D. Eisenhower wurde ab 1958 ein amerikanischer Leichtwasserreaktor im Kernforschungszentrum Sorek errichtet.
...
Frankreich stellte 1962 die Lieferung von Uran an Israel ein. Im Jahr 1968 wurden in Antwerpen 200 Tonnen Yellowcake (uranhaltiges Verbindungsgemisch) mutmaßlich vom Mossad gekauft.[6] Eigner des beladenen Schiffs, der Scheersberg A, war Dan Ert, ein Angehöriger des Mossad. Zuvor war das aus Zaire stammende Uran vom deutschen Unternehmen Asmara Chemie GmbH in Hettenhain nahe Wiesbaden von der belgischen Société Générale des Minerais gekauft worden.[7] Der Vorfall wurde erst 1977 öffentlich.[7] Bei der Apollo-Affäre um in den Vereinigten Staaten in den 1960er Jahren verschwundenes Uran werden israelische Verbindungen vermutet.[8] Israel erwarb Uran in Argentinien und Südafrika.[9] Großbritannien verkaufte 1958 20 Tonnen überschüssiges schweres Wasser an die israelische Atomenergiebehörde.[10] Auch von Frankreich und den Vereinigten Staaten wurde schweres Wasser geliefert.[
Seien wir gewiß - unter dem Schah wäre der Iran schon längst Atommacht Nummer 4 in der Region und die F-14 wären längst durch F-35 ersetzt.
Aber nicht mit diesen renitenten Mullahs.

Man muss sich eben schon genau überlegen, ob man Freund oder Nicht-Freund der USA sein will.
 

Phalc

Fluglehrer
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Ab und zu lohnt es sich ja auch einen Blick auf die gesamte Region zu werfen.
In unmittelbarer Nachbarschaft gibt es ja noch mehr Atommächte - Indien, Pakistan und Israel.
Und gucke da - das sind genau die, die den Atomwaffensperrvertrag erst gar nicht unterschrieben haben. Null Verpflichtungen. Jeder kann machen, was er will. Und eine Genehmigung zur Entwicklung von eigenen Atomwaffen hat auch niemand eingeholt.
Einen Vertrag unterschreiben und sich dann nicht an die Bestimmungen halten (also die Rechte einfordern, die Pflichten missachten) ruft nun einmal Kritik hervor. Der Iran kann ja einfach austreten und dann seine Atomwaffen zu Ende entwickeln.
 
Monitor

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Alien
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Einen Vertrag unterschreiben und sich dann nicht an die Bestimmungen halten (also die Rechte einfordern, die Pflichten missachten) ruft nun einmal Kritik hervor. Der Iran kann ja einfach austreten und dann seine Atomwaffen zu Ende entwickeln.
Der Iran hat sich an das Atomabkommen gehalten.
 

Bergbewohner01

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Was ist "Luft 46 "? :confused1:
 
Mike

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Flieger-Ass
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Die Chinesen haben schon lange die Wirtschaft im Iran konkurenzlos fest in der Hand, dank des Embargos des Westens. Alles, was der Iran nicht selbst erzeugen kann, kommt aus China. Da die Chinesen auch relativ vorurteilsfrei sind, haben die schon lange erkannt, welches Potential längerfristig in einem der erdölreichsten Länder und mit einer Bevölkerung von über 80 Mio überwiegend jungen Menschen steckt. Wenn nach einem eventuellen Embargo-Ende der Westen endlich aufwacht, haben die Chinesen schon lange Tatsachen geschaffen.
Der Aufstieg der Insel Kish mit besonderen Regeln, z.B. Visafreiheit, kam zu einem abrupten Ende, als die VAE den Visa-Run unterbunden hatten. Über Nacht wurde aus einer prosperierenden Freihandelszone eine Geisterinsel. Eine Wiederbelebung durch die Chinesen wäre da durchaus erwünscht.

Wenn man die Mentalität der Iraner kennt, kann man sich schwer ein Atomprogramm in direkter oder indirekter Abhängigkeit von China (oder einer anderen Großmacht) vorstellen. Die wollen das selber machen und völlig unabhängig sein, auch wenn es länger dauert. Und da geht es sicher in erster Linie wirklich um Energieerzeugung. Das eine schließt natürlich das andere nicht aus. Aber eine Atombombe baut man nicht einfach mal so über Nacht, das ist ein sehr langer Entwicklungsweg und die Gesamtentwicklung des Landes betrachtend, denke ich persönlich, dass die Halbwertszeit der Mullahs nicht ausreichen würde, das Ergebnis noch mitzuerleben. Vorausgesetzt, man würde das Land einfach mal selber machen lassen. Die ganzen Einmischungen stärken nur die Hardliner und verlangsamen den Prozess.
 

Rhönlerche

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Die Anreicherung verrät und beweist Bombenpläne. Diesen enormen Aufwand bräuchte man sonst gar nicht.

 

Bergbewohner01

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Sens

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Die Atomwaffen besitzenden Staaten verletzen den Vertrag nach Strich und Faden.
Ein Teil der nicht Atomwaffen besitzenden Staaten verletzten ihn ebenso. Alle die mit nuklearer Teilhabe.
Falsch. Als der Vertrag ausgehandelt wurde ging es nur um das zukünftige Verhalten und schon geschlossene Vereinbahrungen, w.z.B. die nukleare Teilhabe, blieben davon unberührt, solange sie nicht gekündigt werden. Das heißt, es gibt künftig keine Staaten, das schließt die NATO ein, die eine nukleare Teilhabe haben können.
Sollte Deutschland das Abkommen mit den USA kündigen oder die nukleare Teilhabe nicht fortsetzen, weil es kein Trägersystem hat, dann sind wir raus. Alle Staaten die den Atomsperrvertrag ratifiziert haben, wie z. B. der Iran und Deutschland können danach keine Verträge zur nuklearen Teilhabe eingehen.
 
Intrepid

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... gib mal "luft 46" bei Google Bilder ein, dann bekommst Du einen Eindruck.
 

Bergbewohner01

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"...Die Anreicherung verrät und beweist Bombenpläne..."

Da braucht man keine Beweise, der Run nach der Bombe als Absicherung ist nach Somalia, Irak und Lybien zwingende Konsequenz:
  • Israel als "Erzfeind" hat die Bombe, da möchte man das Gleichgewicht.
  • Mit den selbsternannten "Interessendurchsetzer" als Zusatzfeind, möchte man sich vor "Demokratisierung" schützen.
Kein Pokal für die Spezies Mensch, aber als Handlung an sich, logisch, nachvollziehbar und Folge unseres eigenen Tuns. Da jetzt mit dem erhobenen Zeigefinger zu kommen ist lächerlich.
 

Rhönlerche

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Was ist hier für eine dubiose Bomben-Lobby unterwegs? Warum wollt Ihr, dass der Iran die Bombe bekommt? Damit es "schön" Krieg gibt? Es kann keinen vernünftigen Grund geben, die Weiterverbreitung zu unterstützen. Bald haben wir dann eine Nuke-Hisbollah am Hals? Und Atom-Amris?
 

Sczepanski

Astronaut
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Falsch. Als der Vertrag ausgehandelt wurde ging es nur um das zukünftige Verhalten und schon geschlossene Vereinbahrungen, w.z.B. die nukleare Teilhabe, blieben davon unberührt, solange sie nicht gekündigt werden. Das heißt, es gibt künftig keine Staaten, das schließt die NATO ein, die eine nukleare Teilhabe haben können.
Sollte Deutschland das Abkommen mit den USA kündigen oder die nukleare Teilhabe nicht fortsetzen, weil es kein Trägersystem hat, dann sind wir raus. Alle Staaten die den Atomsperrvertrag ratifiziert haben, wie z. B. der Iran und Deutschland können danach keine Verträge zur nuklearen Teilhabe eingehen.
Falsch, wie ich in #754 schon belegte.
Der Atomwaffensperrvertrag hat zwei Komponenten:
  • Den Verzicht der "Nichtbesitzer" auf den Erwerb und
  • die Reduzierung der "Besitzer" auf "null", also die Abschaffung der eigenen Waffen.
Davon, dass die Abschaffung erfolgen würde, haben sich die "Besitzer" immer gedrückt. Im Gegenteil - die Beschaffung neuer Nuklearwaffen wird weiter erforscht und betrieben. Solange hätten die "Nichtbesitzer" etwa nach deutschem Privatrecht die Möglichkeit, die "Einrede des nicht erfüllten Vertrages" geltend zu machen und ihrerseits die eigenen Verpflichtungen zu sistieren.
Ich schreibe "nach deutschem Privatrecht", weil ich die Regelung aus dem BGB kenne. Die gilt zwar völkerrechtlich nicht, aber sie hat im "Altrömischen Recht" eine Vorgängerregelung (pacta sunt servanda), die auch in das Völkerrecht eingeflossen ist. Ich kann jetzt nur nicht sagen, wo genau.
 

Bergbewohner01

Fluglehrer
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Wieso unterstellst Du eine Lobby? Hier dürfte niemand Interessen im Thema haben, somit auch keine Notwendigkeit für Lobbyismus. Es geht auch nicht darum dass hier so etwas jemand will. Ich denke jeder normale Mensch will dass NIEMAND die Bombe hat. Aber da sie nun mal da ist und auch nicht paritätisch verteilt, ist der Bedarf nach ihr eine reine logische Folge.

  • Wenn Israel die Bombe hat, dann will sie sein Feind auch. Ganz einfach.
  • Wenn die Mullahs mit ihren Theokratien einem Angst machen, warum tun es merkwürdig gekleidete Leute die kopfwackelnd eine Mauer anbeten nicht?
  • Wenn die USA die Bombe nicht nur in unendlichem Übermaß haben und sie als einzige auch zwei mal einsetzten und ein drittes mal gerade so umgangen worden ist, wie sollen sich die anderen sicher fühlen ohne sie?

Es gibt keine "Guten, moralisch integren und mit Bedacht handelnden" Besitzer die es dürfen und "Verrückte und machtgeile Diktatoren" die nicht dürfen. So einfach ist die Welt nicht. Ab dem Moment wo sie einer hat, wird jeder andere sie auch haben wollen. Logische Konsequenz, nicht mehr.

Was für den Weltfrieden besser ist? Auch dies eine Frage die nicht in Schwarz-Weiß beantwortet werden kann. Die "Kalte-Krieger"-Fraktion trichtert uns doch seit Jahrzehnten ein, dass die liebe Bombe den Frieden gesichert hat. Wenn ich Mullah wäre, würde ich das gleiche Argument benutzen, zur Friedenssicherung. Was der eine darf, darf der andere auch.

Eine Eigenschaft die bei brisanten - eigentlich bei allen - Themen gut ist: Sich mal an der Stelle der Gegenseite versetzen. Versuchen wir´s mal, Du wirst mal kurzfristig zum Iranischen Regierungsmitglied ernannt, Gratulation:

- Dein Land hat mit den Amis einen Feind, der eben nicht gerade zimperlich ist. Die US-Aussenpolitik der letzten Jahrzehnte ist durchtränkt von politischer Einflußnahme, Economic Agents, Regierungsumstürtzen, Invasionen und offenen Kriegen. Dazu noch der doppelte Einsatz der Bombe zur Massenvernichtung von Zivilisten als Kriegsverbrechen (gab vor 3 Tagen einen guten Beitrag in Arte dazu) bis zu den heutigen offenen Erpressungen von "Donaldo the 1th".

- Vor Deiner Küste schippert nach Lust und Laune der eine oder andere Flugzeugträger rum, voll aufmunitioniert und jederzeit bereit Dich und Deine Bevölkerung in die Steinzeit zu bomben.

- Als Regierungsmitgleid hast Du freien Pressezugang, liest also was Dein Feind in Somalia, im Irak und in Lybien (nur mal eine kleine Auswahl) getan hat.

- Jetzt zählst Du 1 + 1 zusammen und kommst auf die Schlußfolgerung, dass über kurz oder lang, Du der nächste sein wirst, der "Demokratisiert" wird, ob er will oder nicht. Bei Deinem Grübeln fällt Dir auch auf, dass alle Staaten, die "Demokratisiert" wurden, sich nicht wehren konnten und nun als Chaos existieren, während ihre Bodenschätze ... na ja..wo landen die wohl.... Die welche es können, die werden aber nicht "Demokratisiert". Hmmm...was wären jetzt Deine Optionen?

a) Ich kaufe mir ein Sternbanner und fange an fröhlich damit zu winken während ich den Besuch des Economic Agent herbeisehne, während es mir egal ist dass mein Land seine Schätze an meinen neuen Freund verschenkt.

b) Ich versuche der Welt zu erklären dass ich mich im Recht befinde. Viel Spaß dabei, wenn Dir aufgefallen ist, dass nicht nur die "Pravda" als Propagandaorgan funktioniert.

c) Ich versuche mich so aufzumunitionieren, dass der "Demokratisierungsbesuch" unterbleibt weil für den freundlichen Donaldo (und seinen Nachfolgern) eben zu teuer. Einziges Mittel dazu: Mitgliedschaft in der hippen Diskothek "La Bomba".

Die Stringenz in der Auswahl der Alternativen ist gegeben, nun muß man nur noch auswählen. Das tut der Iran, das tut NK, das werden andere auch tun, sobald sie auch nur ansatzweise die Möglichkeit dazu bekommen.

Wenn wir so eine Entwicklung nicht wollen, sollten wir mal unsere eigene Politik überdenken. Aufhören uns in fremde Staaten einzumischen. Aufhören andere politische oder soziale Formen als "minderwertig" zu betrachten. Aufhören uns als moralisch, intelektuell oder sonstwie "überlegen" zu fühlen (nach Guantanamo und Drohnen-Killerkommandos eh ein Witz). Und endlich aufhören eine Politik zu unterstützen, die nicht die unsere ist und anderen dient.
 
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