Iran

[Sczepanski]

Das Problem ist auch die "Kette". Wenn nach China, Indien, Pakistan und Israel der Iran die Bombe beschafft, dann wird der Ruf nach einer "arabischen Bombe" wieder lauter. Und Saudi Arabien wird dann zwangsläufig folgen - aus Gründen der Parität gegenüber dem Iran und weil sie es sich leisten können.
Das könnte anfänglich sogar unter dem Deckmantel der friedlichen Nutzung passieren. In den VAE ist das erste arabische Nuklearkraftwerk in Betrieb, Ägypten hat einen unendlichen Energiebedarf z.B. für Wasserentsalzungsanlagen, aber keine fossilen Energiequellen.
Man könnte den Arabern zwar Solaranlagen nahe bringen - aber warum Solar wenn beispielsweise die Türken auch auf Atomenergie setzen? Wobei die Türken dazu sogar nukleare Kraftwerke an den Rändern von geologischen, also Erdbebengefährdeten, Verwerfungslinien errichten.

Man kann dann nur darauf hoffen, dass die Bombe (wie seinerzeit im "kalten Krieg") vor Angriffen abschreckt - und kein Irrsinniger an den "roten Knöpfe" kommt. Dass selbst gediegene Demokratien vor politischen Abenteurern nicht sicher sind, sollte jedermann bewusst sein. Umso drängender wäre das "Prinzip Hoffnung" durch eine totale nukleare Abrüstung zu ersetzen. Aber daran glaube ich nicht mehr.

 

[Monitor]

Falsch. Als der Vertrag ausgehandelt wurde ging es nur um das zukünftige Verhalten und schon geschlossene Vereinbahrungen, w.z.B. die nukleare Teilhabe, blieben davon unberührt, solange sie nicht gekündigt werden. Das heißt, es gibt künftig keine Staaten, das schließt die NATO ein, die eine nukleare Teilhabe haben können.
Sollte Deutschland das Abkommen mit den USA kündigen oder die nukleare Teilhabe nicht fortsetzen, weil es kein Trägersystem hat, dann sind wir raus. Alle Staaten die den Atomsperrvertrag ratifiziert haben, wie z. B. der Iran und Deutschland können danach keine Verträge zur nuklearen Teilhabe eingehen.

Von nuklearer Teilhabe steht überhaupt nichts in dem Atomwaffensperrvertrag.

Was ist hier für eine dubiose Bomben-Lobby unterwegs? Warum wollt Ihr, dass der Iran die Bombe bekommt? Damit es "schön" Krieg gibt? Es kann keinen vernünftigen Grund geben, die Weiterverbreitung zu unterstützen. Bald haben wir dann eine Nuke-Hisbollah am Hals? Und Atom-Amris?

Wer hat das geschrieben, dass der Iran die Bombe haben soll ? Niemand.
Es geht einfach um dieses Verhalten: Freunden billigt man die Bombe zu - bei Nicht-Freunden werden die Daumenscharuben angesetzt.

Vielleicht sollten sich Indien, Pakistan und Israel ganz einfach mal dem Atomwaffensperrvertrag anschließen. genau wie alle anderen Länder dieser Welt.
Was dann im Klartext die Verpflichtung zur Abrüstung bedeutet.

 

[Bergbewohner01]

"...Was ist hier für eine dubiose Bomben-Lobby unterwegs? Warum wollt Ihr, dass der Iran die Bombe bekommt? Damit es "schön" Krieg gibt?..."

Da bei uns die Bombe den Frieden gesichert hat (heisst es doch), kann sie dort das Gleiche tun. Einen Krieg wird es eher ohne sie geben: Über kurz oder lang wird der "große Demokratisierer" einen Grund finden, dort nach dem Rechten zu schauen. Dann haben wir "Syrien 2.0", mit allen Vorteilen: Der "politische Widersacher / Feind" ist in die Steinzeit zurück gebombt, es gibt massenhaft Flüchtlinge, welche nach Europa strömen werden und damit den "Ökonomischen Widersacher" lähmen und man hat vor Ort ein Chaos erreicht, welches man einfach ausbeuten kann.

Eine Win-Win-Win-Situation nach zigfach erfolgreich angewandtem Rezept.

 

[AE]

Falls jemand bemerkt, dass ich eine Löschfunktion auf meiner Tastatur habe, ja richtig.
Frage - wurde noch irgend ein Argument nicht sachlich und höflich ausgetauscht?
Ja-> bring es jetzt
Nein-> lass die Tastatur in Ruhe
Wenn die Debatte die Sachlichkeit verlässt führt es zu den bekannten Folgen; Stichwort "Hausrecht".

Die Frage ist, wenn jeder die H-Bombe hat, gibt es dann keinen Krieg? Warum sollte ein A-Waffenbesitzer diese an andere verschenken? Warum sollte ein Iran der Hisb*** kleine technische Meisterwerke ungeahnter Zerstörungskraft schenken, um dann selbst sofort komplett auf UN-Beschluss vernichtet zu werden? Ich halte den Gedanken für absurd. Pakistan hat sein muslimisches Alleinstellungsmerkmal auch nicht verschenkt. Also können wir hier ganz langsam zum Ende kommen?

 

[Sczepanski]

….

Die Frage ist, wenn jeder die H-Bombe hat, gibt es dann keinen Krieg? Warum sollte ein A-Waffenbesitzer diese an andere verschenken? Warum sollte ein Iran der Hisb*** kleine technische Meisterwerke ungeahnter Zerstörungskraft schenken, um dann selbst sofort komplett auf UN-Beschluss vernichtet zu werden? Ich halte den Gedanken für absurd. Pakistan hat sein muslimisches Alleinstellungsmerkmal auch nicht verschenkt. Also können wir hier ganz langsam zum Ende kommen?

ja, zumal sich jeder Anwender durch den radioaktiven Fallout selbst massiv schädigt

 

[Bergbewohner01]

Genau dies ist der Punkt. Staaten und deren Regierungen sind keine verrückte Fanatiker oder sonstwas. Es sind rein berechnende und kalkulierende Maschinerien, die Interessen absichern. Da spielt Moral nur dann eine Rolle, wenn es eben zum Kurs passt. Selbstredend wäre es das beste, wenn niemand Massenvernichtungswaffen hat. Sie zu haben bedeutet aber nicht automatisch deren Einsatz: Bis jetzt hat sie nur einer eingesetzt, sonst niemand und es war schon oft genug brenzlig. Immerhin ein kleiner Hoffnungsschimmer.

Wenn der Iran die Bombe hätte, bedeutet dies nicht, dass er sie sofort auf Israel schmeißt, genauso wenig wie sich Israel seiner Gegner auf diesem Weg entledigt hat. Die "Feindschaften" dienen eher dem Inlandkonsum (um die Massen gegen einen passenden Gegner zusammen zu schweißen bevor sie gegen einen selbst oponieren, um politische Ziele durchzusetzen, um gleichdenkende Unterstützer zu bekommen usw.). Hier wäre der eine oder andere durchaus erstaunt, wie oft "Erzfeinde" unter dem Radar zusammengearbeitet haben. Auch Israel und Iran, auch Iran und USA, auch Su / RF und USA, heute Vietnam (!) und USA u.a.

Alles Daten die öffentlich zu bekommen sind, so denn man denn mal solche Fakten sucht. Da "Fansicht" ist die am wenigsten passende und logische wenn man internationale Politik analysieren und verstehen will.

In einfachen Denkweisen wäre es nur passend, wenn die RF, schon alleine um die USA zu ärgern, NK mal ein paar Bomben zur Verfügung stellten. Das Gleiche machen dann die Chinesen mit den Iranern. Schon stehen die USA gegen vier Nuklearstaaten, die gegen sie sind - da wird es mit der Interessensdurchsetzung schon etwas schwieriger. Genau dies passiert aber nicht - auch aus ganz einfachen Gründen. Der Vorteil in diesem Club zu sein, wird nicht einfach so verspielt. Kein Staat der Welt wird so ein Wissen aus der Hand geben, schon alleine aus Selbstsicherung: Der heutige Freund kann der morgige Feind sein und dann hat man ihn auch noch selber hochgerüstet! Das sind keine Idioten die da am Steuer sind, weder die Israelis, noch die Mullahs, noch sonst jemand. Man hat es zuletzt noch am treffendsten im Iran gesehen, als ein doch "einfach gestricker" Vertreter an die Macht kam - Achmadinedschat hatte nie und zu keinster Weise Vollmachten zu irgendwas Militärisches und als er meinte es zu müssen, war er ganz schnell weg. Ähnlich ist es woanders auch, auch der nette Bub mit der hippen Frisur in NK kann nur soviel spielen, wie "Papa" ihn lässt - und es gibt immer einen Papa, der viel komplexere Interessen hat als das kleine wilde Kind.

Vorige Woche lief im Öfi-TV ein Beitrag, der auf die Angstmach-Klaviatur nur so herumspielte und allen Ernstes behauptete, dass der Bau der Bombe so einfach ist und es jederzeit passieren kann und oh weh und oh weia. Vollkommener Unsinn. Die Probleme und technischen Herausforderungen sind immens und selbst wenn man es geschafft hat einen kontrollierbaren Sprengsatz zu bauen, ist der noch lange nicht in die Luft und irgendwo weit weit weg hingeworfen - von der dann automatisch kommenden Antwort mal ganz abgesehen.

Selbst die erste Vorstufe zu Nukleartechnologie (und selbst von da ist es noch ein riesig langer und beschwerlicher Weg), der Bau von Kernkraftwerken, ist nur wenigen möglich. Einfach mal nach allen aktiven Kernkraftwerken googeln...eine ganze Menge...und dann nach deren Erbauer...eine Hand voll. Alles, aber auch alles was irgendwie mit Nuklear zu tun hat, wird ständig überwacht und nicht nur von einer Behörde. Wer da mal nur einen kleinen Einblick je hatte, der weiß ganz genau dass da sehr viel schief laufen muss, damit ausreichend Infos und Material an "falsche Hände" kommt - wenn, dann hat man eher geholfen als dass man nix wusste.

 

[Phalc]

Genau dies ist der Punkt. Staaten und deren Regierungen sind keine verrückte Fanatiker oder sonstwas. Es sind rein berechnende und kalkulierende Maschinerien, die Interessen absichern. Da spielt Moral nur dann eine Rolle, wenn es eben zum Kurs passt.
...

Könntest Du mal aus Deiner Sicht darlegen, wie der Bruch des Iran mit Israel nach der "islamischen Revolution" berechnend oder kalkulierend war oder im Interesse des Iran?
Ich sehe da nicht einen logischen Grund, außer religiöse Verbrämtheit. Und solchen "Staatsführungen" spreche zumindest ich nicht ohne weiteres Rationalität zu... Und Israel als möglicher Empfänger von Massenvernichtungswaffen wohl auch eher weniger...

 

[Rhönlerche]

Das Gleichgewicht des Schreckens im Kalten Krieg war von beiden Seiten aus sehr bedacht ausbalanciert und mit großer Sorgfalt durchdacht. Neue Atommächte, wie z. B. der Iran oder Nordkorea, haben diese Qualität in der Politik und Strategie nicht und drohen sogar anderen Staaten direkt mit Krieg. Deswegen bin ich dagegen, dass die sich nun auch noch nuklear bewaffnen. Falls man dem zustimmt müsste man eigentlich auch einer eigenen deutschen Atombewaffnung zustimmen. Sonst haben wir es nämlich bald weltweit mit besser als uns bewaffneten Freaks zu tun.

 

[D-HUBI]

Pakistan hat sein muslimisches Alleinstellungsmerkmal auch nicht verschenkt. Also können wir hier ganz langsam zum Ende kommen?

Naja ... verschenkt vielleicht nicht!

 

[Rock River]

Wieso unterstellst Du eine Lobby? Hier dürfte niemand Interessen im Thema haben, somit auch keine Notwendigkeit für Lobbyismus. Es geht auch nicht darum dass hier so etwas jemand will. Ich denke jeder normale Mensch will dass NIEMAND die Bombe hat. Aber da sie nun mal da ist und auch nicht paritätisch verteilt, ist der Bedarf nach ihr eine reine logische Folge.

• Wenn Israel die Bombe hat, dann will sie sein Feind auch. Ganz einfach.
• Wenn die Mullahs mit ihren Theokratien einem Angst machen, warum tun es merkwürdig gekleidete Leute die kopfwackelnd eine Mauer anbeten nicht?
• Wenn die USA die Bombe nicht nur in unendlichem Übermaß haben und sie als einzige auch zwei mal einsetzten und ein drittes mal gerade so umgangen worden ist, wie sollen sich die anderen sicher fühlen ohne sie?

Es gibt keine "Guten, moralisch integren und mit Bedacht handelnden" Besitzer die es dürfen und "Verrückte und machtgeile Diktatoren" die nicht dürfen. So einfach ist die Welt nicht. Ab dem Moment wo sie einer hat, wird jeder andere sie auch haben wollen. Logische Konsequenz, nicht mehr.

Was für den Weltfrieden besser ist? Auch dies eine Frage die nicht in Schwarz-Weiß beantwortet werden kann. Die "Kalte-Krieger"-Fraktion trichtert uns doch seit Jahrzehnten ein, dass die liebe Bombe den Frieden gesichert hat. Wenn ich Mullah wäre, würde ich das gleiche Argument benutzen, zur Friedenssicherung. Was der eine darf, darf der andere auch.

Eine Eigenschaft die bei brisanten - eigentlich bei allen - Themen gut ist: Sich mal an der Stelle der Gegenseite versetzen. Versuchen wir´s mal, Du wirst mal kurzfristig zum Iranischen Regierungsmitglied ernannt, Gratulation:

- Dein Land hat mit den Amis einen Feind, der eben nicht gerade zimperlich ist. Die US-Aussenpolitik der letzten Jahrzehnte ist durchtränkt von politischer Einflußnahme, Economic Agents, Regierungsumstürtzen, Invasionen und offenen Kriegen. Dazu noch der doppelte Einsatz der Bombe zur Massenvernichtung von Zivilisten als Kriegsverbrechen (gab vor 3 Tagen einen guten Beitrag in Arte dazu) bis zu den heutigen offenen Erpressungen von "Donaldo the 1th".

- Vor Deiner Küste schippert nach Lust und Laune der eine oder andere Flugzeugträger rum, voll aufmunitioniert und jederzeit bereit Dich und Deine Bevölkerung in die Steinzeit zu bomben.

- Als Regierungsmitgleid hast Du freien Pressezugang, liest also was Dein Feind in Somalia, im Irak und in Lybien (nur mal eine kleine Auswahl) getan hat.

- Jetzt zählst Du 1 + 1 zusammen und kommst auf die Schlußfolgerung, dass über kurz oder lang, Du der nächste sein wirst, der "Demokratisiert" wird, ob er will oder nicht. Bei Deinem Grübeln fällt Dir auch auf, dass alle Staaten, die "Demokratisiert" wurden, sich nicht wehren konnten und nun als Chaos existieren, während ihre Bodenschätze ... na ja..wo landen die wohl.... Die welche es können, die werden aber nicht "Demokratisiert". Hmmm...was wären jetzt Deine Optionen?

a) Ich kaufe mir ein Sternbanner und fange an fröhlich damit zu winken während ich den Besuch des Economic Agent herbeisehne, während es mir egal ist dass mein Land seine Schätze an meinen neuen Freund verschenkt.

b) Ich versuche der Welt zu erklären dass ich mich im Recht befinde. Viel Spaß dabei, wenn Dir aufgefallen ist, dass nicht nur die "Pravda" als Propagandaorgan funktioniert.

c) Ich versuche mich so aufzumunitionieren, dass der "Demokratisierungsbesuch" unterbleibt weil für den freundlichen Donaldo (und seinen Nachfolgern) eben zu teuer. Einziges Mittel dazu: Mitgliedschaft in der hippen Diskothek "La Bomba".

Die Stringenz in der Auswahl der Alternativen ist gegeben, nun muß man nur noch auswählen. Das tut der Iran, das tut NK, das werden andere auch tun, sobald sie auch nur ansatzweise die Möglichkeit dazu bekommen.

Wenn wir so eine Entwicklung nicht wollen, sollten wir mal unsere eigene Politik überdenken. Aufhören uns in fremde Staaten einzumischen. Aufhören andere politische oder soziale Formen als "minderwertig" zu betrachten. Aufhören uns als moralisch, intelektuell oder sonstwie "überlegen" zu fühlen (nach Guantanamo und Drohnen-Killerkommandos eh ein Witz). Und endlich aufhören eine Politik zu unterstützen, die nicht die unsere ist und anderen dient.

Ich finde es einigermaßen lächerlich, die Situation ständig so darzustellen, als würde der Iran immer kurz davor stehen, von den USA angegriffen zu werden. Das is absolut abwegig - hätte man dank diverser Auslöser längst tun können, wenn man es nur wollen würde. Von daher ist schon mal die Hälfte deiner Argumentation völlig wertlos.
Weiterhin brauche ich mich gar nicht in die Gegenseite versetzen, es reicht völlig aus, zu sehen was der Iran sagt und tut, um zu wissen, dass Staaten wie der aktuelle Iran niemals Atomwaffen haben dürfen. Auch wenn sie das gerne wollen, was ja eh klar ist. Da brauch ich keine detaillierte Argumentationskette. Da gibt's auch keine 'Gerechtigkeit', die irgendwie vonnöten wäre, um eine Stabilität zu erreichen. Es reicht völlig, wenn die Israelis Atommacht sind.
Und glaubst du ernsthaft, es wäre sinnvoll, solche Länder (Iran, NK) einfach 'machen zu lassen'? Kaum vorstellbar - was du ja nicht erwähnst, ist, dass diese Länder keinesfalls passiv sind und viele Aktionen genau eine Reaktion darauf sind - und nicht umgekehrt.
Es war übrigens der Iran, der die USA und Israel zu Teufeln und Todfeinden erklärt hat, auch nicht umgekehrt, so wie du es hier suggerierst. Der Gipfel ist jedoch, und das ist für mich bereits grenzwertig, dein herabsetzender 'Vergleich' zwischen Israel und Iran - das ist wirklich unterste Schublade der Wortwahl und natürlich auch sonst ein völlig abwegiger Vergleich.

 

[Bergbewohner01]

@Phalc: Habe angefangen zu schreiben, bis ich auf der Quellensuche zwei sehr gute Beiträge gefunden habe, die ich gut allgemeinumfassend finde und hier mal einposte (hoffe das ist nicht gegen Forumsregln, dann bitte mitteilen, lösche ich sie wieder):

Staatlich organisierter Israelhass

Hier ist der Teil ganz interessant: "...Im Zuge der Unruhen der letzten Jahre haben viele Mullahs bereits Vorsorge getroffen: Sie haben ihre Kinder und mit ihnen große Teile ihres Vermögens ins Ausland, vorzugsweise die USA..."

Eine zweite Adresse, die ich auch als sehr gut empfunden habe:

Ziemlich beste Feinde – DW – 17.02.2014

Kaum ein Verhältnis zweier Staaten ist so komplex wie das zwischen Israel und dem Iran. Heute pflegen beide eine tiefe Feindschaft. Hinter den Kulissen aber kooperierte man noch bis weit in die 1980er Jahre hinein.

www.dw.com

Hier bezeichnend: "...Die verdeckte Kooperation war brisant, und "es ist von allen Seiten versucht worden, das unter Verschluss zu halten", sagt Henner Fürtig. "Weder die Iraner noch die Israelis hatten ein Interesse daran, dass das an die Öffentlichkeit kommt." Doch im November 1986 erschütterte die "Iran-Contra-Affäre" die USA. Es kam heraus, dass Washington jahrelang tausende Panzer- und Luftabwehrraketen an Teheran verkauft hatte, um damit rechtsgerichtete Contra-Rebellen in Nicaragua zu finanzieren. Und, dass die Rüstungsdeals dabei maßgeblich über Israel abgewickelt worden waren. Der endgültige Bruch: Im Zuge der Enthüllungen und mit dem Ende des Iran-Irak-Krieges 1988 kam es zum endgültigen Bruch zwischen Israel und dem Iran. Der gemeinsame Feind Irak war geschwächt, drei Jahre später wurde er in der Operation Desert Storm von den USA quasi unschädlich gemacht. Von iranischer Seite gab es keinen Grund mehr, die Kooperation mit Israel aufrechtzuerhalten. Zudem drängte jetzt auch die Palästinenserfrage wieder stärker in den außenpolitischen Fokus Teherans..."

Du siehst Verbindungen und Kooperationen, die eigentlich nie im Schaufenster kommen würden. Trotzdem wird tagtäglich aufeinander verbal (und nicht nur) eingedroschen. Damit zieht man die jeweis bevorzugte Masse als Adressat hinter sich zusammen. Natürlich geht das nicht soweit, dass die Führer Israels und Irans, nachdem sie sich im TV gegenseitig die Pest am Hals gewünscht haben, danch anrufen und gegenseitig "Gute Nacht" wünschen, aber die lauern auch nicht mit dem Messer aufeinander auf. Es ist ein ständiges Wechselspiel wann man kooperiert und wann man sich bekriegt.

Meine These ist dabei, dass der zweite Teil, das Begriegen, nicht so weit geht, dass man danach nicht mehr zurück kann. Beide würden nur verlieren, niemand gewinnen, selbst ohne Nuklearwaffen. Die Israelis können militärisch in den Iran rein und würden - vermutlich - den Sieg davon tragen. Freude hätten die danach aber nicht daran, weil dann die "Waffe des - militärisch - armen Mannes" im Dauereinsatz wäre, Terror. Also macht man dieses absurde Theater mit. Findest Du auch bei uns, innerhalb der NATO, nimm mal Griechenland und Türkei. Die sind sich auch keine fünf Minuten grün miteinander, Erzfeinde und mit der Ägaiis als Zankapfel. Trotzdem hat die KYP (Griechischer Geheimdienst) die Kernrolle bei der Verhaftung Öcalans gespielt und ihn als Geschenk überreicht - wo man doch denken sollte, "...der Feind meines Feindes...".

 

[MightyDragon]

Also , ich selbst würde die Chinesen nicht für so verrückt halten , die Iraner an Technologie für Atomwaffen teilhaben zu lassen .
Jedenfalls nicht zum heutigen Zeitpunkt .
Politisch gesehen geht es einfach nur darum , Onkel Trump eine Ohrfeige zu verpassen , allerdings auf eine Art und Weise daß Er keine Möglichkeiten hat etwas dagegen zu unternehmen .
Das ist gefährlich , denn wenn dieser Vertrag mit China zustandekommt , dann wäre es ein klares Statement ( oder zu deutsch : Zeichen ) ,
daß die uneingeschränkte Macht der USA in der Region gebrochen ist .
Wirtschaftlich und militärisch geht es für die Chinesen einfach darum , ihre Wirtschaftskraft auszuweiten und Präsenz zu zeigen .
Es ist ein gefährliches Spiel mit den Kräften .
Denn niemand weiß , wie es in 30 Jahren aussieht .
WENN China weiterhin den Kurs von Investitionen und Handel aufrechterhält dürfte das für die Golfregion jedenfalls eher entspannende Folgen haben .
Was den USA natürlich ein Dorn im Auge wären .
Was diese Sache mit den Atomwaffen anbelangt : ich halte die Chinesen nicht für so verrückt , den Iran in irgendwelche Atomprogramme
militärischer Natur einzubinden .
Die Chinesen haben keinerlei Interesse das Pulverfaß Golfregion zum Ausgangspunkt irgend eines Konfliktes zu machen , schon gar nicht atomar .
Das Interesse besteht eher darin , den USA einen Spiegel vorzuhalten , indem man das tut , was diese schon seit Jahrzehnten tun :
Siegen durch Wirtschaftsmacht .
In diesem Falle wird sich China davor hüten , irgendwelche bewaffneten Auseinandersetzungen zu beginnen sondern eher mit beständiger Gleichförmigkeit
Staaten so einbinden , daß eine Abhängigkeit entstehen wird .
Positiv gedacht zum Nutzen aller Beteiligten .
Die übernehmen dann einfach das , was vom Kuchen noch brauchbar ist und machen das beste daraus .
Also ungefähr so wie in Afrika .
Und weiterhin denke ich , die Chinesen haben gar keine Lust gegen Israel auch nur das geringste zu unternehmen .
Wenn dieser Vertrag mit China und dem Iran zustandekommt , kann es besser gar nicht laufen .
Zur Abwechslung mal eine Zeit der Entspannung .
Dann bleibt nur zu hoffen , daß die Chinesen in 30 - 50 Jahren nicht der Größenwahn packt und Sie die Welt mal schnell erobern wollen .
Dann liefe alles gut .
Was die Befürchtung anbelangt , daß irgendwelche Schattenmänner atomares Material schmuggeln könnten :
Diese besteht auf jeden Fall , aber man muß auch sehen , daß die Chinesen in Ruhe Geschäfte machen wollen , und gerade aufgrund dessen werden Sie alles daran setzen , daß die Region friedlich bleibt .
Denn , wenn der bösartige Fall aufträte , daß ein Aggressor von außen taktische Atomwaffen einsetzt um die Erdölfelder zu verseuchen oder in Flammen aufgehen zu lassen hätten die Chinesen Milliardenverluste .
Die haben also keinerlei Interesse daran , im Iran eine Atomwaffe eingesetzt zu sehen , noch hätten Sie Interesse den Iran selbst damit auszustatten .
Weil im Leben alles harmonischer abläuft als im Krieg .
Wenn allerdings einer dächte wie ein Militärstratege dann könnte Er folgendes denken : Na gut , jetzt ist der Iran durch wirtschaftliche Embargos
so geschwächt und von den USA so gedemütigt , daß Er die rettende Hand von China keinesfalls ausschlagen wird .
Das Leben könnte also auch im Iran weitergehen , vielleicht bekämen die iraner sogar etwas von Ihrer Menschenwürde zurück .
Über China als Vermittler könnten dann die Russen auch Ihre Waffensysteme anbieten .
Es würde vielleicht so etwas wie ein neuer kalter Krieg entstehen , mit der Pufferzone naher und mittlerer Osten .
Onkel Trump möchte die Golfregion gerne besitzen , kann aber nicht , weil Er es sich weder militärisch noch wirtschaftlich leisten kann , zumal die innenpolitischen Spannungen in den USA so groß sind , daß die Chancen auf eine Wiederwahl ziemlich schlecht aussehen .
Man könnte die Wurst , um die es geht also nicht mehr in Mitteleuropa sondern in der Golfregion sehen .
Vielleicht auch in Afrika , meine Informationen was dortige Bodenschätze anbelangt sind eher dürftig .
Mir scheint hier eine lustige Pattsituation entstanden zu sein : die einen haben Technologie und BRAUCHEN Rohstoffe .
Die anderen brauchen Technologie und HABEN Rohstoffe .
Im übrigen ist es da auch egal , daß die USA die stärkste Militärmacht der Welt sind , selbst die könnten sich niemals alleine einen KONVENTIONELLEN
Krieg im Iran leisten , man sah und sieht ja , was die Golfkrige so an Mehrkosten erbrachten .
Wenn ein Vertrag zwischen China und dem iran also zu Stande käme wäre das der Anfang vom Ende USA .
Natürlich nicht sofort , aber in einem Zeitraum von , nun schreiben wir mal 30 - 50 Jahren , wären China und USA auf Augenhöhe .
Und die Golfregion wäre ( so prophezeie und erhoffe ich es ) ein weit friedlicherer Ort zum leben als heute .
Ich selbst glaube nicht , daß China und die USA sich schon heute Kräftemäßig vergleichen ließen , jedoch zeigen die Reaktionen der USA
ganz eindeutig , daß sie einen määäääächtigen Emporkömmling fürchten .

 

[alois]

Ab und zu lohnt es sich ja auch einen Blick auf die gesamte Region zu werfen.
In unmittelbarer Nachbarschaft gibt es ja noch mehr Atommächte - Indien, Pakistan und Israel.

Meine Güte, Monitor. Wie kommst Du darauf, dass China nur wegen Israel und Pakistan dort Atomwaffen stationieren sollte? Gehts noch? Wie kommt man nur auf solcheGedanken? Was hat China mit den Israelis zu schaffen? Mit denen kommem die Chinesen gut aus. Mit den Pakistanis gibt es sogar besonders enge Beziehungen. Warum, um Himmels Willen, sollten die Chinesen also Atomwaffen gegen diese Länder in Stellung bringen? Meine Güte, denkt doch mal etwas mehr nach, bevor man solche abstrusen Gedankenspiele veranstaltet.

Was ist "Luft 46 "?

 

[Bergbewohner01]

"...Siegen durch Wirtschaftsmacht . In diesem Falle wird sich China davor hüten , irgendwelche bewaffneten Auseinandersetzungen zu beginnen sondern eher mit beständiger Gleichförmigkeit Staaten so einbinden , daß eine Abhängigkeit entstehen wird..."

Ganz genau. Da ist keine Ideologie, kein System oder Ehre zu verteidigen. Es geht - wie fast immer - alleine um´s Geschäft. Mittlerweile hat jeder kapiert - ok, fast jeder - dass nur so Wohlstand kommt

@alois: Fallen unter "Luft 46" auch so Sachen wie die fliegenden Nazi-Untertassen usw.? Huch... das Stichwort habe ich noch nicht gekannt, danke

 

[Sens]

Falsch, wie ich in #754 schon belegte.
Der Atomwaffensperrvertrag hat zwei Komponenten:

• Den Verzicht der "Nichtbesitzer" auf den Erwerb und
• die Reduzierung der "Besitzer" auf "null", also die Abschaffung der eigenen Waffen.

Davon, dass die Abschaffung erfolgen würde, haben sich die "Besitzer" immer gedrückt. Im Gegenteil - die Beschaffung neuer Nuklearwaffen wird weiter erforscht und betrieben. Solange hätten die "Nichtbesitzer" etwa nach deutschem Privatrecht die Möglichkeit, die "Einrede des nicht erfüllten Vertrages" geltend zu machen und ihrerseits die eigenen Verpflichtungen zu sistieren.
Ich schreibe "nach deutschem Privatrecht", weil ich die Regelung aus dem BGB kenne. Die gilt zwar völkerrechtlich nicht, aber sie hat im "Altrömischen Recht" eine Vorgängerregelung (pacta sunt servanda), die auch in das Völkerrecht eingeflossen ist. Ich kann jetzt nur nicht sagen, wo genau.

Dann schau doch mal, was seit 1990 passiert ist.

Atommacht – Wikipedia

de.wikipedia.org

Unsere nukleare Teilhabe beruht ja auf der Vorgängerregelung und deshalb haben wir das Abkommen ratifiziert.

 

[Sens]

Von nuklearer Teilhabe steht überhaupt nichts in dem Atomwaffensperrvertrag.

Korrekt, weil es die dann nicht mehr geben kann. Deshalb sind solche Gedankenspiele müssig.

 

[Sens]

Royal Saudi Strategic Missile Force - Wikipedia

en.wikipedia.org

..
Die Rolle des RSSMF hat rasant zugenommen, seit Saudi-Arabien und andere arabische Staaten des Persischen Golfs 2009 eine Initiative zur Beschaffung von Atomwaffen als Gegenmaßnahme zum iranischen Atomprogramm angekündigt haben . König Abdullah von Saudi-Arabien und Prinz Turki bin Faisal Al Saud , ein ehemaliger saudischer Geheimdienstchef und Botschafter in Washington, erwähnten beide, dass die Staaten am Persischen Golf ihre eigenen Atomwaffen als Gegenmaßnahme gegen den Iran erwerben könnten. [4] [5] [6] [7] [8]
...
Israel wurde von den Saudis niemals als atomare Bedrohung gesehen. Militärisch gibt es eine Achse China-Pakistan-Saudi-Arabien. Die Chinesen wussten, warum sie ihre Trägersysteme an Saudi-Arabien verkauften.

R-17 (Rakete) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Dieses Trägersystem gab es von sowjetischer Seite, auch wenn man wusste, dass die Beschaffer auch atomare Ambitionen hatten. Auch mit Russland ging diese Hilfestellung weiter. Siehe Iran.

 

[MightyDragon]

Na ja , wenn ein Wirstchaftsabkommen zwischen dem Iran und China zustandekommt , bedeutete dies natürlich eine immense Stärkung der arabischen
Welt .
Da Israel ein Verbündeter der USA ist wär es denen wohl ein Dorn im Auge , wenn Iran wirtschaftlich und militärisch erstarkt .
Israel sähe sich dann noch mehr bedroht in seiner Eigenschaft als souveräner Staat und wäre gezwungen , sein Militär noch weiter aufzurüsten .
Ich selbst sähe die neue Entwicklung also nicht als Gefahr , die USA und Israel wahrscheinlich schon .
Die dachten nämlich in Ihrem Dornröschenschlaf , es würde ewig so weitergehen mit der Weltherrschaft .
Nein , ich meine hier nicht die Israelis sondern die USA .
Und ich fürchte auch , daß es den Briten nicht paßt , so als kleiner aber älterer Bruder der United States .
Dann wäre nämlich deren Traum gestorben , zusammen mit den USA die Weltmeere zu beherrschen und den Handel und das Geld .
Aber im allgemeinen kann man behaupten : die F-35 kann so schlecht nicht sein , wenn Sie auch die Briten haben .
Ich wünsche mir , daß Frankreich mit der Bundesrepublik zusammen den FCAS verwirklicht .
Wenn man ein System baute , welches der Heimat Sicherheit gibt .
Und gleichzeitig eines , was nicht zu Welteroberung gedacht ist . ( also keine F-35 2.0 ) .

 

[Monitor]

Korrekt, weil es die dann nicht mehr geben kann. Deshalb sind solche Gedankenspiele müssig.

Na dann kann die NATO ja dieses Verfahren streichen.
Wie schon gesagt: von nuklearer Teilhabe steht nichts im Atomwaffensperrvertrag.
Nukleare Teilhabe ist ein trickreiches Konstrukt, um den Sperrvertrag zu umgehen.

 

[Sens]

"Im INF-Vertrag wurde festgelegt, dass beide Seiten weltweit sowohl ihre boden-/landgestützten Nuklearraketen mit kürzerer (500–1000 km) und mittlerer Reichweite (1000–5500 km) als auch deren Abschussvorrichtungen und Infrastruktur innerhalb von 3 Jahren vernichten und keine neuen herstellen.[2] Weil die Abrüstung von Raketen zweier Reichweitenbereiche vereinbart wurde, wird auch von einer „doppelten Nulllösung“ gesprochen. Die Vereinbarung umfasste nur die Beseitigung von Trägersystemen und Abschussvorrichtungen. Der INF-Vertrag erfasste keine Kurzstreckenraketen mit nuklearen Gefechtsköpfen, sogenannte Short-Range Intermediate Nuclear Forces (SRINF) mit einer Reichweite bis 500 km. Auch see- und luftgestützte Raketen und Marschflugkörper wurden vom Vertrag nicht erfasst."
Schaut man dann nach Asien, dann wird jedem klar, dass der INF-Vertrag nur auf Europa beschränkt war. Ansonsten hätte es nach 1988 keine Unterstützung für die Reichweitenerhöhung solcher Systeme geben dürfen.