Iris-t

[Guest]

Naja was ist denn größer wie der Schatten vom Flieger? Muss ja dann auch größer sein wie der Flieger......bisschen Platz und Transportproblem oder?

 

[UeDA]

Uns wurde in dem Zusammenhang gesagt, daß es so gut wie unmöglich ist, diesem Suchkopf zu stören. Du hast nur dann eine Chance, indem Du ihn ausweichst. Da aber hier keine aktive Radar-Aufschaltung erfolgt, mußt Du erstmal wissen, daß die Rakete unterwegs ist!! ;)

Die Stinger ist daher eher sehr tödliche Waffe für Flieger, die in ihre Reichweite kommen. Ich persönlich würde sagen, es ist mit die gefährlichste Waffe auf dem Schlachtfeld für die Kutscher!

UeDA

 

[Guest]

trotz des eher kleinen GK und der Reichweite im Vgl zur Mistral?

 

[UeDA]

Ich persönlich kenne nun nicht die Eigenschaften der Mistral (ist die auch eine Schulterwaffe?), aber ich gehe davon aus, daß sie ähnlich tödlich ist, genauso wie die russische Strela. Allerdings ist die Frage, wie gut er Suchkopf ist!

Okay, eine größere Reichweite ist hier von Vorteil, aber da diese Waffen eh über die Augenaufschaltung (in der Schulterversion) benutzt werden, würde ich dies nicht als so wichtig betrachten! Wieso sollte ein größerer Sprengkopf besser sein? Ob ich das Ding nun mit viel oder wenig runterhole, das Ergebnis ist dasselbe, oder? :p Ne, im Ernst, solange es reicht, das Ding abzuschießen ist das ja egal. Und sollte es nur beschädigt werden, binde ich eine ganze Handvoll von Technikern, die dann andere Aufgaben nicht erledigen können. So ähnlich wie mit den Verwundeten und den Sanis...

UeDA

 

[Hornet]

Ich habe ja geschrieben theoretisch wäre es möglich! Von praktisch war nie die Rede!

 

[K.B.]

Ich grabe mal diesen Mumien-Thread aus...

Die Social Media-Redaktion der Bundeswehr hat die Eurofighter in Laage besucht und dabei auch Bilder der QRA-Maschinen aufgenommen.
Was auffällt: Die Suchköpfe der IRIS-T sind verpixelt. Das wundert mich ein wenig, denn ich kann mich nicht daran erinnern, sowas schonmal gesehen zu haben. Gibt es da vielleicht eine neue Version, die noch nicht öffentlich ist? Oder wurden scharfe IRIS-T noch nie so nah fotografiert? Letzteres würde mich wundern...

Bildquelle: Bundeswehr/Oesteritz

 

[paganethos]

Ich grabe mal diesen Mumien-Thread aus...

Die Social Media-Redaktion der Bundeswehr hat die Eurofighter in Laage besucht und dabei auch Bilder der QRA-Maschinen aufgenommen.
Was auffällt: Die Suchköpfe der IRIS-T sind verpixelt. Das wundert mich ein wenig, denn ich kann mich nicht daran erinnern, sowas schonmal gesehen zu haben. Gibt es da vielleicht eine neue Version, die noch nicht öffentlich ist? Oder wurden scharfe IRIS-T noch nie so nah fotografiert? Letzteres würde mich wundern...

Bildquelle: Bundeswehr/Oesteritz

Was mich auf dem Bild viel mehr wundert ist die AMRAAM unter dem Flügel. Der Eurofighter kann davon 4 Stück halb versenkt am / im Rumpf tragen. Unter dem Flügel dürfte der Luftwiderstand der Rakete + Pylon viel grösser sein. Wieso macht man das so bei einer QRA-Maschine? Ich denke, 6 AMRAAM muss man für diese Aufgabe nicht herumkutschieren.

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Dir IRIS-T steht seit über 3 Jahren im scharfen Kriegseinsatz in der Ukraine. Da würde es mich eher wundern, wenn man an der Lenkwaffe keine Modifikationen / Verbesserungen vorgenommen hätte.

 

[Showtime 100]

Was mich auf dem Bild viel mehr wundert ist die AMRAAM unter dem Flügel. Der Eurofighter kann davon 4 Stück halb versenkt am / im Rumpf tragen. Unter dem Flügel dürfte der Luftwiderstand der Rakete + Pylon viel grösser sein. Wieso macht man das so bei einer QRA-Maschine? Ich denke, 6 AMRAAM muss man für diese Aufgabe nicht herumkutschieren.

Was ich mich frage ist, warum die QRA-Maschinen überhaupt noch mit einem LFK bewaffnet sind, der eingeführt wurde, als Franz Beckenbauer noch die Nationalmannschaft trainiert und VW den Golf III produziert hat...

 

[alois]

Was auffällt: Die Suchköpfe der IRIS-T sind verpixelt. Das wundert mich ein wenig, denn ich kann mich nicht daran erinnern, sowas schonmal gesehen zu haben.

Das ist nun mal die Bundeswehr. Die hat ihre eigenen Regeln, unabhängig der freien Presse.

Was ich mich frage ist, warum die QRA-Maschinen überhaupt noch mit einem LFK bewaffnet sind, der eingeführt wurde, als Franz Beckenbauer noch die Nationalmannschaft trainiert und VW den Golf III produziert hat...

Die aktuellen AMRAAM haben nicht mehr viel mit der ursprünglichen AMRAAM gemein. Neue Elektronik, neues Triebwerk. Einzig Gefechtskopf und Aerodynamik sind gleich geblieben.

 

[mel]

Hier hängen allerdings AIM-120B unter den Flügeln, nicht gerade die aktuelleste Variante.
Für QRA sicher ausreichend, aber mir würden bessere Verwendungszwecke einfallen.

 

[Showtime 100]

Die aktuellen AMRAAM haben nicht mehr viel mit der ursprünglichen AMRAAM gemein. Neue Elektronik, neues Triebwerk. Einzig Gefechtskopf und Aerodynamik sind gleich geblieben.

Die grundlegende Funktionsweise ist - bezogen auf die Flugphysik - bis zur letzten Version der C-Variante gleich geblieben und die dadurch bis heute - salopp gesagt - nur eine "Sparrow+". Höchste Geschwindigkeit bei Brennschluß des Feststoff-Antriebs, danach ballistische Flugbahn. Bei manövrierenden Zielen nach Brennschluß dadurch keine Möglichkeit nach aus Kurskorrekturen resultierendem Energieverlust wieder beschleunigen zu können. Ok für Kampf BVR gegen nicht manövrierende Ziele, bei Jägern oder Jagdbombern mit einiger Wahrscheinlichkeit nur dann erfolgreich, wenn deren Besatzung pennt. Zudem recht große Wahrscheinlichkeit, daß der Angriff erkannt wird, da entweder Zielverfolgung durch Radar vom Trägerflugzeug und Datenübermittlung an LFK, oder LFK-eigenes Radar.

Das Thema Energieverlust versucht man bei der AIM-120D mit einer zusätzlichen Feststoff-Stufe auszugleichen. Da ist aber die Flugphysik über den gesamten Bekämpfungszeitraum betrachtet trotzdem eine andere Welt. Und: diese Variante wird nicht bei der Luftwaffe eingesetzt.

Der grundlegende Unterschied bei der Meteor: Deren Staustrahl-Triebwerk lässt eine Regelung über die gesamte Flugdauer zu und dadurch kann die Reichweite optimiert, bei geringem Bekämpfungsabstand die Geschwindigkeit maximiert und beim Manövrieren Energieverlust ausgeglichen werden. Zudem - im Gegensatz zur AIM-120 - keine Abhängigkeit von eigenen Sensoren oder denen des Trägers. Die Meteor kann durch eine AWACS gelenkt werden, dadurch z. T. sehr späte Erkennung des - bei genügend Resttreibstoff zudem auf maximale Geschwindigkeit beschleunigenden - LFK, dessen Steuerung ganz andere Querbeschleunigungen zulässt und der auch deutlich störfester ist.

 

[alois]

Ja sicher, aber, wenn ich es richtig gelesen habe, geht es da um ein im QRA befindliches Flugzeug und ein solches identifiziert einen Eindringling erst mal visuell, ist also nahe dran. Dann braucht es auch keine weitreichende LFKs. Und überhaupt ist der europäische Luftraum eher begrenzt, womit man meist mit kleineren Reichweiten zurecht kommt. Für alle Fälle wo es mal darüber hinaus geht, ist ja auch die Meteor da, wenn sie mal in ausreichender Zahl geliefert ist.

Es gibt aber bis heute kein Triebwerk das die komplette Missionsdauer durch brennt, auch nicht die Meteor. Details der Brenndauer sind bisher nicht bekannt, aber ich habe bisher noch von keinem Triebwerk für AAMs gehört, das länger als irgend was um die 15 Sekunden brennt. Bei Dual-Thrust also Boostphase plus Marschphase. Sicher, das Triebwerk ist regelbar, wobei das eher durch die Luftzufuhr geschieht, ohne aber so weit runter zu regeln das der RAM Effekt abbricht. Aber ein Festtriebwerk kann man nicht einfach so beliebig lange durch das Abregeln brennen lassen. Bisher alles nur Werbeblahblah. Größere Reichweiten werden von allen durch eine teilballistische Flugbahn erreicht, sind also sowieso nur für eher langsame Ziele geeignet. Die Werbung spricht von einer No Escape Zone. Das kann alles und nichts bedeuten. Die angedeuteten 60 Km sind mit Sicherheit nicht komplett angetrieben und alles was darüber hinaus geht, das geht auch nur ballistisch. Bis heute gilt also das gleiche Prinzip das schon vorher galt.

 

[mel]

Die grundlegende Funktionsweise ist - bezogen auf die Flugphysik - bis zur letzten Version der C-Variante gleich geblieben und die dadurch bis heute - salopp gesagt - nur eine "Sparrow+". Höchste Geschwindigkeit bei Brennschluß des Feststoff-Antriebs, danach ballistische Flugbahn. Bei manövrierenden Zielen nach Brennschluß dadurch keine Möglichkeit nach aus Kurskorrekturen resultierendem Energieverlust wieder beschleunigen zu können. Ok für Kampf BVR gegen nicht manövrierende Ziele, bei Jägern oder Jagdbombern mit einiger Wahrscheinlichkeit nur dann erfolgreich, wenn deren Besatzung pennt. Zudem recht große Wahrscheinlichkeit, daß der Angriff erkannt wird, da entweder Zielverfolgung durch Radar vom Trägerflugzeug und Datenübermittlung an LFK, oder LFK-eigenes Radar.

Das Thema Energieverlust versucht man bei der AIM-120D mit einer zusätzlichen Feststoff-Stufe auszugleichen. Da ist aber die Flugphysik über den gesamten Bekämpfungszeitraum betrachtet trotzdem eine andere Welt. Und: diese Variante wird nicht bei der Luftwaffe eingesetzt.

Der grundlegende Unterschied bei der Meteor: Deren Staustrahl-Triebwerk lässt eine Regelung über die gesamte Flugdauer zu und dadurch kann die Reichweite optimiert, bei geringem Bekämpfungsabstand die Geschwindigkeit maximiert und beim Manövrieren Energieverlust ausgeglichen werden. Zudem - im Gegensatz zur AIM-120 - keine Abhängigkeit von eigenen Sensoren oder denen des Trägers. Die Meteor kann durch eine AWACS gelenkt werden, dadurch z. T. sehr späte Erkennung des - bei genügend Resttreibstoff zudem auf maximale Geschwindigkeit beschleunigenden - LFK, dessen Steuerung ganz andere Querbeschleunigungen zulässt und der auch deutlich störfester ist.

Wenn du das grundlegende Konzept des Feststoff Antriebs als veraltet einschätzen willst, lohnt sich ein Blick über den Tellerrand. Meteor ist die einzige AAM mit Ramjet. USA, China und Russland setzen nicht auf Ramjet. Das gilt auch für die neusten Entwürfe, z.B. AIM-260, PL-15/16, R-37. So schlecht kann das Konzept also nicht sein.

Ramjet hat auch Nachteile. So ist die maximale Geschwindigkeit deutlich niedriger, was bei Angriffen auf kurze und mittlere Distanzen ein Nachteil ist. Also genau die Distanzen, die am ehesten im Kampf gegen Jagdflugzeuge insbesondere mit VLO zu erwarten sind. Ebenso ist die maximale Flughöhe niedriger. Angriffe von oben sind schwieriger abzuwehren. Und der länger laufende Antrieb erhöht u.U. die Chance, dass der Flugkörper entdeckt wird. Dazu mehr Komplexität und Kosten. Gerade dieser Punkt sollte bei den homöopathischen Fertigungsraten und zu erwartetem Verbrauch gegen echte Gegner nicht übersehen werden. Eine AIM-120 ist auf jeden Fall besser als keine Meteor.

Was die Zielzuweisung via externer Sensoren angeht, das ist ja unabhängig vom Antrieb.

Also so schwarz-weiss ist es keinesfalls. Was man eben auch an den Beschaffungsentscheiden anderer Nutzer sieht.

 

[Alpha]

Die grundlegende Funktionsweise ist - bezogen auf die Flugphysik - bis zur letzten Version der C-Variante gleich geblieben und die dadurch bis heute - salopp gesagt - nur eine "Sparrow+". (...) Ok für Kampf BVR gegen nicht manövrierende Ziele, bei Jägern oder Jagdbombern mit einiger Wahrscheinlichkeit nur dann erfolgreich, wenn deren Besatzung pennt.

Sorry, aber du verstehst da weder die Amraam richtig, noch deren Leistungsfähigkeit oder Einsatzmethodik.

Auch eine C Amraam ist Lichtjahre von jeder Sparrow entfernt und auch gegen hoch manövrierfähige Ziele eine extrem wirkungsvolle Waffe. Man muss die verstehen und richtig einsetzen, das können die diese Waffe einsetzenden Piloten und daher heißt die Waffe intern seit jeher "Slammer". Der letzte oben zitiere Satz ist dann nur noch reiner Blödsinn.

Das moderne Lenkwaffen erweiterte Reichweiten, Fähigkeiten etc mitbringen ist unbenommen - die klassische Amraam ist aber erheblich wirkungsvoller, als du annimmst. Ist aber wirklich aufwändig zu erklären.

Nachtrag: Ein wenig dazu - es herrscht anscheinend die Vorstellung vor, eine Lenkwaffe würde so verschossen, dass die bei Eintreffen am Ziel kaum noch Energie zum Manövrieren habe. Das ist aber in fast allen Szenarien gar nicht der Fall. Es ist in Abhängigkeit zu Zieldaten, eigenem Zustand etc ganz gut bekannt, wann man wie die Waffe einsetzt, so dass diese am Ziel noch genügend Energie hat. Wie die Waffe das erreicht, ihre Feuerleitung, Flugprofil etc ist um Welten anders, als bei Sparrow und Co. Selbst eine -B ist da im Vergleich schon sehr, sehr leistungsfähig und konzipiert sowie tauglich, hochbewegliche Ziele zu bekämpfen. Nur eben nicht, wenn man sie falsch bedient.

Iris-T ist da thematisch gar nicht so anders, es hängt von vielen Dingen ab und leistungsfähig ist die auf jeden Fall.

 

[Showtime 100]

Vielen Dank für die jeweiligen Impulsvorträge zur Leistungsfähigkeit der C-und D-Varianten der AMRAAM. Meine initial geäußerte Verwunderung bezog sich ja auf die Verwendung der gut 30 Jahre alten B-Varianten für die QRA und die Absenz der Meteor, die m. W. auch bei der Luftwaffe langsam mal einsatzfähig sein sollte. Die aus aktuellem Anlass in z. B. Qatar oder auf Zypern stationierten RAF Typhoons fliegen - den verfügbaren Fotos nach zu urteilen - mit Meteor (und ASRAAM), obwohl die RAF ja auch die AIM-120C-5 Variante im Inventar hat. Aus diesem Umstand hätte ich in meiner Naivität jetzt tatsächlich abgeleitet, daß es möglicherweise fähigkeitsbezogene Gründe für die Verwendung der Meteor anstelle der AMRAAM gibt und man nicht deswegen den teureren LFK einsetzt, weil er im Munitionsbunker grade vorne stand.

 

[Alpha]

Deren Gründe kenne ich nicht, aber insbesondere auf QRA zuhause in D spricht auch nichts gegen eine B Amraam.

Zu meiner Zeit war die QRA nicht einmal mit der (vorhandenen) -120B ausgerüstet. Da gibt es auch eine wirtschaftliche Abwägung in einem QRA-Szenario eher geringer Bedrohung, zumal Lenkflugkörper auch maximale Flugstunden usw haben.

In Qatar und Zypern ist das Bedrohungsszenario anders.

 

[MiGCap]

Das ist nun mal die Bundeswehr. Die hat ihre eigenen Regeln, unabhängig der freien Presse.

Das hat nichts mit freier Presse zu tun, Fotos vom Suchkopf der IRIS-T sind schlicht und einfach eingestuft und unterliegen damit der Geheimhaltung.

 

[K.B.]

Dann ist das aber eine "neuere" Entwicklung.
Der Screenshot unten ist aus einem Video von 2010. (Okay, jetzt auch schon 16 Jahre her. Andere Zeit damals...)

Gibt auch noch mehr sehr detaillierte Fotos, z.B. hier.

 

[alois]

So viel zum eingestuft...


Eingestuft als was?

 

[t_spotter_edsa]

Ich frag mich warum daraus jetzt so ein großes Thema gemacht wird, gibt eben gewisse Dinge die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind und das ist auch gut so, also wo ist das Problem?
Und weil man in einem Video etwas sieht was in einem anderen verpixelt ist heißt das noch lange nichts, denn was wie genau ist ja nicht bekannt.