Israel kauft F-35 für 15,2 Milliarden Dollar

[Praetorian]

Aber Diskussionen sollen zu einem Ergebnis führen.

Diskussionen haben nicht zwangsweise ein Ergebnis - im Gegenteil.
Ansonsten braucht man kein Forum mehr, sondern nur noch eine Bilderdatenbank mit Kommentarfunktion.

Ihr macht euch damit euer eigenes Forum kaputt.

 

[Fighter117]

Diskussionen haben nicht zwangsweise ein Ergebnis - im Gegenteil.
Ansonsten braucht man kein Forum mehr, sondern nur noch eine Bilderdatenbank mit Kommentarfunktion.

Ihr macht euch damit euer eigenes Forum kaputt.

Damit hast du schon Recht, nur fängt das hier schon wieder genau so an, wie in unzähligen Threads zuvor. Es endet wieder in einer sinnlosen Diskusion zwischen EF, JSF und Raptor. Und die Argumente sind immer die gleichen. Genau darin bewegen wir uns in einem Kreis und das hat auch nichts mehr mit der Beschaffung zu tun. Und damit gebe ich @schrammi vollkommen Recht. Es führt zu nichts und die Diskussionen beruhen auch nicht auf Fakten, sondern Vermutungen, Meinungen und Halbwissen.

 

[Praetorian]

Das steht außer Frage. Nur liegt das größtenteils an den Diskussionsteilnehmern (bzw. eher an einem), und nicht am Konzept der "Diskussion" an sich. Wenn jemand eine Bank ausraubt, werden nicht die Banken abgeschafft, sondern der Kerl wird verknackt. Alles andere wäre doch schizophren.

 

[schrammi]

Diskussionen haben nicht zwangsweise ein Ergebnis - im Gegenteil.

Sehe ich nicht ganz so. Auch kein Ergebnis zu haben ist ein Ergebnis. Sich aber in einer Diskussion im Kreis zu drehen bedeutet, dass der Moderator den Überblick verloren hat und es nicht geschafft hat, die Diskussion in zielführende Bahnen zu lenken. Und genau das wollte ich mit meinem Beitrag bewirken. Ob es klappt?

 

[Warthog85]

Also zurück zum Thema: F-35 für Israel.

Am Anfang dieses Threads wurde nach einer doppelsitzigen F-35 gefragt.
Jeder der sich mit der IDF beschäftigt weis, dass die Israelis bei ihren Jabos auf eine 2 Mann Crew setzen.
Gibt es schon Anzeichen für eine doppelsitzige "F-35I".

 

[schrammi]

Auf jeder zweiten Seite wird deklariert, dass der Eurofighter besser im Luftkampf als die F-35 sei ... kein Moderator klemmt das ab. Erst wenn der Widerspruch entsteht bist du zur Stelle, da stimmt doch etwas mit deiner Logik als Moderator nicht.

Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, hier jemanden missionieren zu wollen oder nur bestimmte Ansichten zuzulassen. Und es kann hier jeder seine Meinung äußern, sofern sie nicht gegen die Regeln des FF verstößt. Die Moderation greift meist erst dann ein, wenn sich User hier verrannt haben, sich im Kreis drehen oder unhöflich werden.

Komischerweise geht aber die Diskussion um die Überlegenheit der verschiedensten Fighter immer wieder von vorn los und immer wieder findet sich jemand, der darauf anspringt. Sprich: das die Moderation eingreift hinterlässt keinen bleibenden Eindruck. Und deswegen tun wir es halt immer wieder ... und wieder ... und wieder.

Da fehlt jegliche Objektivität.

Ich würde mir nie anmaßen wollen, hier objektiv zu sein. Zum einen fehlt mir dazu der technische Hintergrund, zum anderen vertrete ich hier den Willen des Forenbetreibers, und dieser Willen ist nun mal nicht objektiv.

 

[HARVARD]

Ich habe mal eine Frage bezüglich des Preises. Sind die 15,2 Mrd. für 75 oder 25 Flugzeuge? So wie es geschrieben ist bezieht sich der Preis auf 25 Stück, doch rund 600 Mio. pro Flugzeug sind doch gar ein weng viel?!

 

[Warthog85]

Ich habe mal eine Frage bezüglich des Preises. Sind die 15,2 Mrd. für 75 oder 25 Flugzeuge? So wie es geschrieben ist bezieht sich der Preis auf 25 Stück, doch rund 600 Mio. pro Flugzeug sind doch gar ein weng viel?!

Die 15,2 Mrd beziehen sich auch die 75 F-35.

 

[Bowser]

Wobei sicher das meiste die USA als Waffenhilfe bezahlen wird.
Verpflichtet sich ein Land was die US Waffenhilfe in Anspruch nimmt nicht auch dazu nur in den USA Waffen zu kaufen ? Dann wäre der Eurofighter sowieso aus dem rennen.

 

[schrammi]

Du schreitest erst ein, wenn die Mehrheitsmeinung tangiert wird, das ist Zensur......
Was soll das heissen? Du folgst der Doktrin und nicht deinem Verstand.

Erstens: das ist Quark mit Soße. Belies Dich mal bitte zum Thema "Zensur".
Zweitens: wann ich einschreite, hatte ich ja geschrieben. Das hat mit Mehrheitsmeinung nichts zu tun.

Die Frage mit dem Verstand meinst Du nicht ernst, oder? Würde es mir am Einsatz des Verstandes mangeln, wäre ich sicher kein Mod mehr. Ich setze meinen Verstand zum Beispiel dann ein, wenn ich die Interessen des Forenbetreibers gegen das Einschreiten in einem Thread abwäge. Oder auch nur, wenn ich darüber sinniere, ob ich mich durch Deine Fragestellung provoziert oder beleidigt fühlen soll. Aber ich habe mal versucht, sachlich zu antworten.
Weiterhin finde ich die Wortwahl "Doktrin" unapssend. Passt aber letztlich gut zum genauso unglücklich gewählten Wort "Zensur".

 

[Fighter117]

Der Zeitpunkt deines Einschreitens ist immer dann wenn die F-35 verteidigt wird. Vorher kann x-mal im Thread (im Vergleich und F-35 Thread) der EF als klar besser dargestellt werden.

Kannst du mir mal bitte zeigen wo in diesem Thread der EF hochgelobt wurde? Ich hab jetzt nochmal alles überflogen und konnte leider nichts finden.
Du machst schon wieder aus einer Lappalie eine ellenlange Diskussion.

 

[beistrich]

Vieleicht sollten der mod mcm einfach seinen eigenen JSF(mcm)-Thread geben. Ich hab ja nicht mitgezählt aber der wievielste Thread ist das hier jetzt der vom gleichen User mit dem gleichen Thema übernommen wurde?

Dann würden auch nicht mehr interessante Fragen wie diese hier innerhalb kurzer Zeit verdrängt werden:

...
Gibt es schon Anzeichen für eine doppelsitzige "F-35I".

 

[schrammi]

@schrammi
Einer Seite verbieten zu antworten ist keine Zensur? Solang ich anständig und beim Thema bleibe, solltest du nicht "moderieren", meine Meinung.


Der Zeitpunkt deines Einschreitens ist immer dann wenn die F-35 verteidigt wird. Vorher kann x-mal im Thread (im Vergleich und F-35 Thread) der EF als klar besser dargestellt werden.

Ah, langsam verstehe ich: Du bist angesäuert, weil ich genau nach Deinem Post reagiert habe. Ich nehme mal an, dass es nichts bringt, wenn ich Dir garantiere, dass es nichts mit Dir persönlich sondern tatsächlich nur mit dem Verlauf der Diskussion zu tun hat?

Wenn die Diskussion beim Thema geblieben wäre, hätte ich nicht moderieren müssen.

Du machst nichts, du mahnst weder "Themenabweichung", noch Form des Posts ab ... dann wenn geantwortet wird, bist du zur Stelle. Dazu solltest du mal Stellung nehmen / dein Vorgehen mal überdenken.

Ich mahne Themenabweichung nicht ab? Hallo? Was war denn mein Beitrag dann, wenn nicht der Moderationszeigefinger?

Und jetzt empfehle ich Dir - ganz bewusst als Moderator - mal ne Beruhigungspause. Es muss sich ja nicht hochschaukeln.
Und um den Thread nicht weiter zu belasten, wäre es besser, wenn wir uns beide auf die PN-Ebene zurückziehen.

 

[Talon4Henk]

Der Zeitpunkt deines Einschreitens ist immer dann wenn die F-35 verteidigt wird. Vorher kann x-mal im Thread (im Vergleich und F-35 Thread) der EF als klar besser dargestellt werden. Du machst nichts, du mahnst weder "Themenabweichung", noch Form des Posts ab ... dann wenn geantwortet wird, bist du zur Stelle. Dazu solltest du mal Stellung nehmen / dein Vorgehen mal überdenken.

Mal abgesehen davon, dass ich dies so hier nicht gefunden habe...geht mir dieses Quartettspielchen welcher Flieger besser ist als andere ziemlich auf den Senkel.
Vo allem da 99% hier es nicht beurteilen können, da sie keines der Luftfahrzeuge geflogen sind geschweige denn beide!

 

[Luftpirat]

Flugzeugquartett-Senkel

Vo allem da 99% hier es nicht beurteilen können, da sie keines der Luftfahrzeuge geflogen sind geschweige denn beide!

Schade, dann dürften die, die über die Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs üblicherweise befinden, gar nicht drüber entscheiden.

Welches Flugzeug "das Beste" ist, lässt sich vom Pilotenhosenboden wie vom Ingenieurscomputer aus auch nur bedingt feststellen. Und der Generalstab muss es an einer Einsatzdoktrin messen. Der Zahlmeister (Regierung, Parlament) muss ferner die Finanzierung sichern und zudem Gegengeschäfte oder Lizenzverträge für die heimische Industrie verhandeln.

Abgesehen vom Daten- und Leistungs-"Quartett" sind noch ein paar andere Schlüsselkriterien für das "beste" Flugzeug zu beachten (in Israel ebenso wie sonstwo in der Welt):

Das Fluggerät muss muss für sein angedachtes Einsatzszenario (Verteidigungs-/Kriegsrolle) gegen klar definierte Bedrohungen angemessen geeignet sein (ohne Überkapazitäten, die potentielle Feinde gar zum Nachrüsten veranlassen, und möglichst ohne Defizite gegenüber gegnerischen Waffen) und es muss im Rüstungshaushalt bezahlbar untergebracht werden. Die nationale Verteidigung ruht ja nicht nur auf einem Waffensystem (z. B. F-35), was man hier im FF manchmal vergisst. ;)

Was am Ende gekauft wird, ist eher eine politische als eine technische Entscheidung.

Schalom

 

[beat]

Also kostet eine F-35 A schlappe 200 Millionen Dollar.

Nein, denn die genannten Gesamtkosten umfassend irgend ein Gesamtpaket (welche Waffen? Anzahl Waffen? Ersatzteile inkl. Triebwerke? Simulatoren? ua.), welches wir im Detail nie erfahren werden. Darum ist die Zahl nicht relevant, wenn Du auf den Fly-away Price des F-35 zurückschliessen willst.

 

[701]

Also genau genommen, eie F35 full, mit voller Waffenausstattung, dazu Boden Krim Krams, und dann eine nackte F35 als Ersatzteilspender ist in dem Preis von 200Mio US Dollars drin. Zumal wohl noch hinzu kommen wird, das Israel paar Boards raus bauen wird und selber was einbaut. Eventuell ist ja pro Flieger auch noch ein Simulator dabei...

 

[LFeldTom]

Also genau genommen, eie F35 full, mit voller Waffenausstattung, dazu Boden Krim Krams, und dann eine nackte F35 als Ersatzteilspender ist in dem Preis von 200Mio US Dollars drin.

Möglicherweise sind wir beide um diese Uhrzeit sehr müde - mir fällt es zumindest sehr schwer den genauen Sinn Deiner Worte zu erfassen.

"Nackte Ersatzteilspender" scheinen mir sehr sinnvoll. Die nicht benötigte Endmontage mit bezahlen und anschließend die Teile beim Kanibalisieren mühevoll auseinander rupfen :?!

Zumal wohl noch hinzu kommen wird, das Israel paar Boards raus bauen wird und selber was einbaut.

Auch wenn immer das hohe Lied auf die phantastische israelische Elektronik gesungen wird - die kochen auch nur mit Wasser. Ich bezweifle, daß es sich um signifikante Leistungssteigerungen handelt. Mir persönlich scheint der wirtschaftliche Aspekt dabei viel wichtiger. Reduzierung der Importkosten durch (vermutlich auch günstige) Wertschöpfung im eigenen Land - sowie Erhaltung von Teilkompetenzen. Um auf Deine Aussage zu kommen - die originären Zulieferer werden da wohl eher leer ausgehen und erst gar nichts einbauen.

Eventuell ist ja pro Flieger auch noch ein Simulator dabei...

Ein Simulator pro Flieger ??? Ja ist denn scho Weihnachten ?
Ich frag mich grad ernsthaft, welche Kategorie Simulator Du gerade meinst.

Gruß,
Tom

PS: Wahrscheinlich bin ich nur zu müde und hab den Ironie-Anschluss verpasst.

 

[Luftpirat]

Ein Simulator pro Flieger ??? Ja ist denn scho Weihnachten ?
Ich frag mich grad ernsthaft, welche Kategorie Simulator Du gerade meinst.

Schön möglich, dass Israel fünfundsiebzig (sprich: 75) Flugsimulatoren für die F-35I beschafft. Unser gut informierter Kollege '701' meint bestimmt diesen Simulatortyp.

Gruß
Luftpirat

PS: Ich bin auch immer wieder begeistert, was in diesen "Superjäger - Daten, Technik, News"-Fäden für uninformiertes, sinnfreies Zeug zusammenkommt und der vernetzten Weltöffentlichkeit dort zum Schmaus geboten wird. Es schreit förmlich danach, nach Gewicht und Volumen abmoderiert zu werden.

 

[Scorpion]

Um mal auf ein paar Fragen einzugehen.
Israel hat vor ein paar Jahren tatsächlich mal nach einer Doppelsitzigen Version gefragt, wird aber wie alle Anderen sich mit der einsitzigen Version zufrieden geben müssen. Die Entwicklungskosten wären viel zu hoch und abgesehen von Israel hat bisher auch keiner der Kunden meines Wissens nach Interesse an einer Doppelsitzerversion bekundet.
Die ersten Lieferungen sollen wohl schon ab 2014 erfolgen, wenn es nicht noch zu weiteren Verzögerungen kommt.
Was den Preis anbelangt so inkludiert dieser mehr als nur das Flugzeug selbst, bekannt ist es allerdings nicht was darin alles enthalten ist, solche Details werden oftmals nicht bekanntgegeben. Auf den Fly-Away-Preis lässt sich damit folglich nicht schließen.
Was die Luft-Luft-Eignung anbelangt, sollte die F-35 nicht unterschätzt werden, die Kombination aus Stealth, Sensorik und Bewaffnung wird die F-35 zu einem durchaus respektablen Fighter machen. Weitere Diskussionen dieser Art sollten aber eher im F-35 Thread geführt werden. Da muss man auch nicht zwangsläufig immer auf andere Typen verweisen!