Israel plant Atom-Schlag gegen iranische Nuklearanlagen

[pok]

"Tiefflug in der iranischen Berglandschaft"

...Eine Frage noch an die Luftkriegs-Experten: Wäre es nicht auch möglich, den Einsatz z.B. in der Geländedeckung der iranischen Berglandschaft im Tiefflug mit einigen wenigen, einzeln agierenden Flugzeugen durchzuführen?

Ich bin nur ein "Luftkrieg Interessierter" gebe aber zu bedenken:
In die iranische Berglandschaft muss die IAF erst einmal kommen. Im Tiefflug geht der Treibstoffverbrauch hoch. Luftbetankung im Tiefflug ist sehr schwierig und unter solchen Bedingungen ein hohes Risiko. Da es um mehrere Ziele geht, käme schon wegen der Anzahl der benötigten Waffenablieferungen wirklich nur Nuklearwaffen in Frage, was wie hinreichend hier diskutiert für Israel politisch sehr teuer wäre.
Das Dilemma für die USA könnte sein, das Israel so eine konventionelle Unterstützung von den USA erzwingen könnte.

Das ist nur meine eigene Spekulation, ich befürchte keine direkten Folgen für westliche Länder, aber die Situation im Nahen Osten würde so doch etwas brisanter.

Andererseits halte ich Nuklearwaffen in der Hand der derzeitigen Iranischen Regierung für genauso gut wie eine scharfe Waffe im Kinderzimmer meines siebenjährigen Sohnes.

 

[Schorsch]

Ich glaube ebenfalls kaum, dass Israel tatsächliche Angriffspläne gegen den Iran vorbereitet. Das Risiko ist, einerseits durch den enormen Einsatz an eigenen Kräften, aber auch durch die doch vorhandene Rückschlagskapazität des Iran durchaus gegeben. Und wer weiss, ob Ahmadinedschad vielleicht noch irgendwo ein paar Atombomben im Keller hat. Entsprechende Raketen, um diese nach Israel zu bringen, sollten kurzfristig bereitstehen. Aber selbst ohne A-Waffen oder Raketen müsste sich Israel auf einiges gefasst machen.

Rein militärisch hat Iran glaub ich kaum Zweitschlagskapazität. Seine Flugzeuge würden Israel kaum erreichen. Und selbst wenn, das wären sehr kurze und eindeutige Luftkämpfe. Die Raketentechnologie ist wohl noch nicht so weit. Selbst wenn wären es relativ ungenaue Angriffe mit 1000lb Sprengköpfen. Das stecken die Israelis sonst weg.

Auf der anderen Seite bin ich davon überzeugt, dass Israel Pläne für diverse Kriegsszenarien in der Schublade hat. Die Bedrohung ist rundherum latent. Und da ist es rein organisatorisch entscheidend, dass die nötigen Pläne für Angriff und Verteidigung bereitstehen.

Ich glaub die Bundeswehr hat auch komische Pläne in der Schublade, und ich will nicht wissen, welche Sachen sich die Schweizer so ausgedacht haben.

Immerhin beruhigen mich die Aussagen von Schorsch bezüglich der Gefährlichkeit von taktischen Atomwaffen.

Und bedenke auch: Man wird keine Atomwaffe auf dicht besiedeltes Gebiet werfen, sondern auf Anlagen, welche so oder so in der Walachei stehen.

Eine Frage noch an die Luftkriegs-Experten: Wäre es nicht auch möglich, den Einsatz z.B. in der Geländedeckung der iranischen Berglandschaft im Tiefflug mit einigen wenigen, einzeln agierenden Flugzeugen durchzuführen?

Ja, durchaus. Aber dann muss man schon Kernwaffen einsetzen. Sollte man das tun, wäre der Rückweg auch nicht mehr so wichtig. Eine (oder zwei) F-16 fliegt nachts alleine in den Iran rein. Schön im Tiefflug. Das Ei gelegt, Richtung süden. Ausstieg über dem Wasser und aufgefischt von einem Israelischen Kutter/U-Boot. Ein konventioneller Angriff mit Wirkung kann eigentlich nur durch die Amis durchgeführt werden, welche dann wiederum alle Trümpfe in der Hand haben (allein die 21 B-2 können in einer Nacht etwa 400 Ziele angreifen, ohne das die Iraner auch nur irgendwas machen können).

 

[Dr. Seltsam]

Nun ja die Bundeswehr hätte da schon ein geeignetes Flugzeug, dass genau für diesen Zweck gebaut wurde. Ist zwar alt, aber bezahlt.
Irgendwie bin ich bei dem Gedanken plötzlich froh um die große Koalition...

 

[beistrich]

S-300 sind derweil nur ein Gerücht, das modernste im Iran dürften die ursprünglich griechischen Tor sind.

Von der iranischen Luftwaffe haben die F-14 warscheinlich noch viele Aim-9, Aim-7 und Aim-54 die teils aufgerüstet wurden. Sie haben auch noch von den ersten zwei viele selbst produziert und tun es weiterhin. Die F-14 mit ihren starken Radar sind wohl auch das beste Mittel der Iraner ihr Gebirge zu überwachen.
Dann haben sie noch Mirage F.1 mit Magic und R.550, von die Mig-29 sind sie angeblich nicht so beeindruckt.
Bei den F-5 könnte ich mir denken dass sie hauptsächlich für Bodenangriffe zurückgehalten werden

Für eine wirkliche Abwehr eines Angriffes reicht es nicht aber genug um ein paar Maschinen abzuschiessen.

Die Su-24 werden zwar nicht bei den Luftkämpfen dabei sein aber die Racheangriffe auf USA-Schiffe und USA-Bodentruppen ausführen. Nicht unbedingt nur im Irak sondern auch vieleicht Angriffe auf die Al Udeid AB in Qatar.

 

[Intrepid]

Wieviele iranische F-14 und AIM-54 sind denn noch einsatzbereit?

 

[jockey]

Wieviele iranische F-14 und AIM-54 sind denn noch einsatzbereit?

Hier wird etwas von 60 Maschinen erzählt.Man kann also davon ausgehen das ca.30 Maschinen sicherlich noch einsatzbereit sind.Bewaffnet sind sie mit Sidewinder und Sparrow.
http://www.iiaf.net/aircraft/jetfighters/F14/f14.html

 

[Schorsch]

Von der iranischen Luftwaffe haben die F-14 warscheinlich noch viele Aim-9, Aim-7 und Aim-54 die teils aufgerüstet wurden. Sie haben auch noch von den ersten zwei viele selbst produziert und tun es weiterhin. Die F-14 mit ihren starken Radar sind wohl auch das beste Mittel der Iraner ihr Gebirge zu überwachen.

Also die originalen Raketen von den Amis sind definitiv abgelaufen. Keine Raketen hält 25 Jahre durch. Außerdem ist fraglich, wie gut das gute alte AWG-9 mit 70er Elektronik auf modernste ECM der israelischen Eindringlinge reagiert. Ich schätze nicht sonderlich gut.

Weiterhin: 30 Maschinen sind also einsatzbereit. Wie groß ist das zu überwachende Gebiet? Eine F-14 kann vielleicht 3 Stunden auf Station bleiben, so dass für eine around-the-clock Überwachung (2er Formation) etwa 15 bis 20 Maschinen nötig sind. Dabei schreibe ich den Flugzeugen etwa einen Einsatz am Tag zu, was für die "Hangar Queen" sicherlich ein freundlicher Wert ist.

Dann haben sie noch Mirage F.1 mit Magic und R.550, von die Mig-29 sind sie angeblich nicht so beeindruckt.
Bei den F-5 könnte ich mir denken dass sie hauptsächlich für Bodenangriffe zurückgehalten werden

Hier gilt das gleiche: Die Israelis schicken kein Telegramm vorher, sie kommen vermutlich überraschend. Die MiG-29 ist ein Punktabfangjäger, für Luftraumüberwachung ist sie eher dritte Wahl. Wie lange kann eine MiG-29A auf Station bleiben? Bestenfalls eine Stunde.

Würde der Iran solch eine Luftraumüberwachung durchziehen, würden sie sehr schnell an die Ressourcengrenze stoßen. Sie können einfach keine so hohe Einsatzrate durchhalten.

Die Su-24 werden zwar nicht bei den Luftkämpfen dabei sein aber die Racheangriffe auf USA-Schiffe und USA-Bodentruppen ausführen. Nicht unbedingt nur im Irak sondern auch vieleicht Angriffe auf die Al Udeid AB in Qatar.

Und damit dankbares Kanonenfutter für SAM und CAP-Formation. Man sagt, dass eine Tornado IDS für moderne Luftverteidigungssysteme nicht mehr angemessen ist. Bei der Su-24 gegen das beste Luftverteidigungssystem sehe ich sportliche Verlustquoten. Abgesehen davon: Die Airbase, welche einen Angriff gegen ein Ziel im Irak oder Qatar unterstützt, ist spätestens 24 Stunden später nur noch Kraterlandschaft.

 

[mcnoch]

Bei der Su-24 gegen das beste Luftverteidigungssystem sehe ich sportliche Verlustquoten.

Derzeit ist die Luftverteidigung der Koalitionstruppen nicht gerade berückend, die meisten dieser Einheietn hat man - mangels Gegner - recht zügig wieder nach Hause geschickt. Jetzt zieht man z.B. eine Patriot-Batterie wieder nach.

 

[schneidi]

Die Su-24 der Iraner dürften ein Primärziel der IAF sein. Die Flugzeuge gelten als die gefährlichste Waffe der Iraner, auch wenn sie die AS-15 nicht tragen können und auch nicht zum Einsatz der "Kent" umgerüstet werden können.

Die Iraner haben Flugzeuge, von denen die jüngeren schon fast 20 Jahre alt sind, nämlich die ex-irakischen MiG-29 und Su-24. Die älteren Modelle sind zwischen 30 und 40 Jahren alt, älter also als ihre Piloten. Und die Iraner treten gegen Piloten an, die ca. 200-220 Stunde im Jahr fliegen (und die Einsatzgeschwader gegenwärtig wohl noch ein bisschen mehr;-)).

Der Iran hat keine Chance, und das ist auch gut so.

Gruß Jan

 

[beistrich]

Also die originalen Raketen von den Amis sind definitiv abgelaufen. Keine Raketen hält 25 Jahre durch.

Hängt davon ob was man unter original versteht, alle Teile sind sicher nicht mehr aus der USA. Gleich wie bei den Flugzeugen haltet man die Raketen in einer Kombination aus schwarzen Markt und eigenen Produkten(teils mit Hilfe guten US-Plänen aus den 70er) einsatzbereit.
Von 160 Aim-54 1999 sollen 40% einsatzbereit gewesen sein.

Der Vorrat der Raketen ist aber ein Problem. Es gab mal ein Intermezzo mit PL-7(chinesische Magic I-Kopie) die aber einen schlechten Sucher, schlechte Reichweite und keine gute Freundschaft zur amerikanischen Technik hatte.
Man wollte auch 2000 mal Magic II von Frankreich kaufen(und die boten dazu Mirage F.1) um die Aim-9 und R-73 zu ersetzen aber dafür fehlte das Geld und Wille des Regimes. Jetzt ist sowas natürlich unmöglich.
(Erfolglose) Versuche gab es auch noch mit den AA-8 und es soll darüber überlegt worden sein zusätzliche R-73 und R-27 zu kaufen.
Für die R-73 hat man Aufhängungen entwickelt um sie mit der F-4 und F-14 zu benutzen.

Erfolgreicher waren da schon iranische Eigenentwicklungen, die auch bevorzugt wurden.
Die "Fatter" ist der Problemlöser für das Raketenproblem, eine Aim-9P die iranische Elektronik und Sucher hat.
Von der Aim-54A gibt es eine Kopie die durch kleinere Nachbesserungen auf dem Stand einer Aim-54C ist. 2005 waren 30 davon im Dienst und die Produktion läuft, aber langsam.

Bei dem Sky Hawk-Projekt hatte man nach dem Krieg einen zweiten Versuch gemacht, alte Probleme wurden gelöst udn rausgekommen sind die AAM "Sedjil" und AGM "Yassar". Beide in begrenzten Einsatz und nur für die F-14. Die letztere hat den Sprengkopf von der M-117.

Weiterhin: 30 Maschinen sind also einsatzbereit. Wie groß ist das zu überwachende Gebiet? Eine F-14 kann vielleicht 3 Stunden auf Station bleiben, so dass für eine around-the-clock Überwachung (2er Formation) etwa 15 bis 20 Maschinen nötig sind. Dabei schreibe ich den Flugzeugen etwa einen Einsatz am Tag zu, was für die "Hangar Queen" sicherlich ein freundlicher Wert ist.

Die Verfügbarkeit der F-14 war schon immer ein Problem aber die iranische Luftwaffe schlaft nicht und arbeitet seit längerem auf eine solche Sitaution hin. Besonders das Radar und die Bordcomputer waren/sind ein Problem.
Inzwischen wurden die F-14, wie die anderen US-Modelle, mit eigenen Material um und aufgerüstet(inkl. null-Stunden Zellenkur). zb: wurde sensibeles Material durch Elektronikbauteile die am Markt frei verfügbar sind ersetzt.
1999 waren es noch 29 einsatzbereite Katzen, 2006 waren es um die 44 von 57.

Die iransiche Luftraumüberwachung ist schlecht. Es gibt keine komplette Radarabdeckung und es mangelt an der Organisation. Ich würde sie aber deswegen nicht abschreiben.

Wie gesagt: verhindert wird die IRIAF nicht viel aber sie hat das Potential viel Schaden anzurichten. Qualitative und quantitative Überlegenheit hat noch keinen unverwundbar gemacht


Dazu ist der Artikel "Iran, A Formidable Opponent?" von Tom Cooper und Liam F. Devlin aus dem Combat Aircraft-Magazin vom Juli 2006 und das Tomcat Buch von Tom Cooper (osprey verlag) interessant

 

[schneidi]

@ beistrich

Eine sehr interessante Darstellung

Das Fazit lautet: Der Iran ist bei vielen seiner Vorhaben in puncto Raketenbewaffnung nicht über Planungsvorhaben hinausgekommen, Kaufvorhaben sind gescheitert. Er improvisiert und stückwerkelt in einem Bereich, in dem wirkliche Hochtechnologien nicht oder kaum zur Verfügung stehen. Die Wirksamkeit solcher Improvisationen darf bezweifelt werden.

Einige Abwehrkomponenten vermittelt wegen ihrer begrenzten Wirksamkeit den Eindruck, es gehe eher um eine Ausßenwirkung (S-300, MiG-29), als um eine solide und gutdurchdachte Verteidigungsmaßnahme. Mehr Schein als Sein sozusagen.

Es bleibt die Erkenntnis, dass der Iran nur unzureichend gerüstet ist - und das ist auch gut so.

Gruß Jan

 

[Intrepid]

Ich fand den Satz interessant:

1999 waren es noch 29 einsatzbereite Katzen, 2006 waren es um die 44 von 57.

Demnach steht der Iran zur Zeit besser da als vor 6 bis 8 Jahren. Und scheinbar wurde er immer von jemandem unterstützt, so ganz allmählich kann er auch auf eigene Entwicklungen zurückgreifen.

 

[Schorsch]

Die iransiche Luftraumüberwachung ist schlecht. Es gibt keine komplette Radarabdeckung und es mangelt an der Organisation. Ich würde sie aber deswegen nicht abschreiben.

Wie gesagt: verhindert wird die IRIAF nicht viel aber sie hat das Potential viel Schaden anzurichten. Qualitative und quantitative Überlegenheit hat noch keinen unverwundbar gemacht

Beistrich,
Du hast da interessante Sachen recherchiert, die ich so nicht kannte. Allerdings ändert es wenig an der Ausgangslage, da der Iran zwei mögliche Szenarien zu befürchten hat:
- einen (atomaren) "Raid" durch wenige israelische Kampfflugzeuge. Überraschend, tief, ohne Vorwarnung. Für solch eine Luftverteidigung kaum zu stoppen (die Bundesdeutsche wäre da auch überfordert).
- einen massiven (auf jeden Fall konzentrierten) Angriff durch die Amerikaner mit all ihrer numerischen und qualitativen Stärke. Die Iranische Luftverteidigung würde dabei entweder ausgeschaltet oder schlichtweg ignoriert (durch Stealth-Flz und Marschflugkörper).

Einen madigen Abnutzungskrieg gegen den Irak können sie durchstehen, aber die beiden oberen Szenarien stellen die schwierigsten Szenarien da. Auf solche Angriffe wurden Verteidigungsysteme in West und Ost getrimmt, und man sehe sich an, was für Investitionen dafür nötig waren.

 

[phantomas2f4]

Nun ja die Bundeswehr hätte da schon ein geeignetes Flugzeug, dass genau für diesen Zweck gebaut wurde. Ist zwar alt, aber bezahlt.
Irgendwie bin ich bei dem Gedanken plötzlich froh um die große Koalition...

Alt,aber bezahlt..... die gute F4 Phantom II

Klaus

 

[Dr. Seltsam]

.... die gute F4 Phantom II

Besonders geeignet zum automatischen Tiefstflug über lange Strecken. Die hinterbliebenen Angehörigen der Besatzungen würden für dich bestimmt auch ein Kerze anzünden und um Eingebung beten...

 

[schneidi]

zwei mögliche Szenarien ...:
- einen (atomaren) "Raid" durch wenige israelische Kampfflugzeuge. Überraschend, tief, ohne Vorwarnung. Für solch eine Luftverteidigung kaum zu stoppen (die Bundesdeutsche wäre da auch überfordert).
- einen massiven (auf jeden Fall konzentrierten) Angriff durch die Amerikaner mit all ihrer numerischen und qualitativen Stärke. Die Iranische Luftverteidigung würde dabei entweder ausgeschaltet oder schlichtweg ignoriert (durch Stealth-Flz und Marschflugkörper).

So ist es.

Die israelische Luftwaffe ist personell, technisch und taktisch auf die von Dir völlig richtig dargestellten Szenarien vorbereitet worden.

Die F-16I und die F-15I sind ideal für strategische Luftangriffe auf Punktziele. Flächenbombardement, wie sie die USAF noch im Golfkrieg 1991 massiv vornahm, passen nicht zur israelischen Strategie, die auf eine schnelle Entscheidung abzielen muss.

Offensichtlich ahnten die Planer der IAF schon vor 15 Jahren, welcher Bedrohung sie in Zukunft ausgesetzt wären. In puncto Reichweite, Bewaffnung und Stückzahl der Maschinen ist Israel für den vielleicht notwendigen Angriff bestens vorbereitet.

Gruß Jan

 

[phantomas2f4]

Besonders geeignet zum automatischen Tiefstflug über lange Strecken. Die hinterbliebenen Angehörigen der Besatzungen würden für dich bestimmt auch ein Kerze anzünden und um Eingebung beten...

Tief und schnell ist heutzutage tödlich bei den verfügbaren SAM`s ala Stinger, Strela etc. und höher hinauf bleibt den Toni`s sowieso die Luft weg..
Und schlecht läuft die F4 in L/L auch nicht.

Klaus

 

[Intrepid]

Tief und schnell ist heutzutage tödlich bei den verfügbaren SAM`s ala Stinger, Strela etc. und höher hinauf bleibt den Toni`s sowieso die Luft weg..
Und schlecht läuft die F4 in L/L auch nicht.

Klaus

wer soll denn Tag und Nacht die Stinger auf den Schultern halten in wie vielen Tälern, nur weil da irgendwann in den nächsten zwei Jahren ein Flieger um die Ecke gerast kommt? Wohl möglich gerade in dem Moment, wo der arme Stinger-Schütze da ist, wo selbst der Kaiser zu Fuß hingeht. Und wie wollen die Iraner sicherstellen, dass nicht ein eigener Flieger vom Himmel geholt wird, weil ein versprengter Kämpfer meint, die Israelis greifen an? Ich denke, so einfach ist die Abwehr mit Stinger nicht. Die macht erst Sinn, wenn die eigene Luftwaffe nicht mehr existiert.

 

[Nummi]

Russland liefert Raketensysteme nach Iran

In Übereinstimmung mit unseren Verträgen haben wir moderne Flugabwehrsysteme vom Typ Tor-M1 mit kurzer Reichweite ausgeliefert", sagte der russische Verteidigungsminister Sergej Iwanow zu Journalisten.
Die Regierung in Moskau denke zudem darüber nach, weitere Verteidigungswaffen auf entsprechende Anfragen zu liefern, sagte Iwanow. "Sollte die iranische Führung den Wunsch haben, weitere Verteidigungswaffen zu kaufen, würden wir das tun", sagte Iwanow. "Iran steht nicht unter Sanktionen, und wenn er Verteidigungsausrüstung für seine Streitkräfte kaufen will, warum nicht?"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,460093,00.html

 

[701]

Nun, die Lage ist ja gerade günstig für Russland. Jemand brauch wo dringend was und Sie können es liefern. Wenn Algerien schon SA-10PMU bekommen kann, dann der Iran sicher auch. Besser wären jedoch weitere Sa-15 Systeme.