Israel vs Syrien

[jackrabbit]

Hallo,

Das Radarbild des S-400 zeigt doc klar auf, das die F-16 noch im selben unmittelbaren Sektor waren wo das S-200 schon feuerte. Es feuerte ganz nach russischen Standard auch zwei Raketen ab. Das ist doch klar zu sehen. Warum wird das Märchen stets wiederholt die F-16 waren schon lange weg?

naja, es wird ja auch gesagt, dass der Abschuss der IL-20 um 22:07 Uhr erfolgte, also ca. 5 Minuten nach dem Radarbild des S-400 von 22:01,xx Uhr und da waren die F-16 schon weg.

Wenn man die genannten russischen Quellen hier im Forum querliest werden ja zurzeit zwei Versionen dargestellt:
a) die S-200 Rakete kollidiert bei der Verfolgung der F-16 mit den Propellern/ Motoren/ Flügeln der IL-20 und beschädigt diese dabei schwer (Brand, Löschversuche der Crew) so dass die IL-20 sehr bald abstürzt.
bzw.
b) die S-200 Rakete schaltet beim Flug in Richtung der F-16 auf das größere Ziel IL-20 auf und trifft diese dann (auch nur kinetisch) und bringt sie damit aber unmittelbar zum Absturz.

Sorry, ich glaube diese beiden Versionen nicht.
Ich vermute nach wie vor, dass deutlich mehr als zwei Raketen gestartet wurden und als Folge einen normalen Raketentreffer einer spät gestarteten Rakete auf das größte erfasste Ziel IL-20, also als die F-16 im Prinzip schon weg waren.

Grüße

 

[eggersdorf]

Bemerkenswerte Aktivitäten in Syrien, in Latakia sind gestern/vorgestern mehrere Transportflugzeuge sowie je acht vermutliche Su-35 und Su-30SM angekommen. Bei einem Teil der Transportflugzeuge handelt es sich um IL-78 statt IL-76.
https://www.almasdarnews.com/wp-content/uploads/2018/09/6ce80b88-05d0-473e-af82-d54e8daae38f.jpg
http://forums.airforce.ru/attachments/sovremennost/88173d1538092241-f84i4jdjtpy.jpg/
http://forums.airforce.ru/attachments/sovremennost/88174d1538092256-ugqcmbl5dso.jpg/
Desweiteren findet zurzeit vermutlich die Lieferung von gebrauchten S-300 aus dem Gebiet Murmansk mit An-124 nach Syrien statt.

 

[701]

Hallo,



naja, es wird ja auch gesagt, dass der Abschuss der IL-20 um 22:07 Uhr erfolgte, also ca. 5 Minuten nach dem Radarbild des S-400 von 22:01,xx Uhr und da waren die F-16 schon weg.

Wenn man die genannten russischen Quellen hier im Forum querliest werden ja zurzeit zwei Versionen dargestellt:
a) die S-200 Rakete kollidiert bei der Verfolgung der F-16 mit den Propellern/ Motoren/ Flügeln der IL-20 und beschädigt diese dabei schwer (Brand, Löschversuche der Crew) so dass die IL-20 sehr bald abstürzt.
bzw.
b) die S-200 Rakete schaltet beim Flug in Richtung der F-16 auf das größere Ziel IL-20 auf und trifft diese dann (auch nur kinetisch) und bringt sie damit aber unmittelbar zum Absturz.

Sorry, ich glaube diese beiden Versionen nicht.
Ich vermute nach wie vor, dass deutlich mehr als zwei Raketen gestartet wurden und als Folge einen normalen Raketentreffer einer spät gestarteten Rakete auf das größte erfasste Ziel IL-20, also als die F-16 im Prinzip schon weg waren.

Grüße

Glaubst du ernsthaft, die russische Regierungssprecherin nennt Israels Verhalten an dem Tag im Bezug auf die F-16 "unprofessionell und Feige" ganz offen wenn das nicht stimmen sollte was Russlands Militär sagt? Russland hat auch die hochrangige Israel Delegation die Einreise untersagt. Moskau ist gerade durch mit Israel.

Es liefert volle 6 S-300 Battalione, 20 weitere BukM2 Systeme, weitere 36 PanzirS1, S-125M2 und praktisch alle eigene verfügbaren TorM2 Systeme Aktuell nach Syrien. Alles mit russischen Personal unter SAA Oberbefehl.

Die IDF Aggression in Syrien ist damit vorbei. Sollte es die IDF doch versuchen und auch Erfolg haben ist eine defensivere Antwort nicht mehr möglich. Dann kann Russland nur noch Offensiv Antworten. Jeder weitere tote russische Soldat in Syrien welcher direkt oder indirekt auf das Konto von Israel geht wird das triggern.

Solch massive Luftverteidigungssystem Lieferungen, wo die SAA nicht mal im Ansatz das Personal dazu hätte, liefert Russland nicht wenn es nur ein "Unfall" wäre.
Und es bringt nicht alle TorM2 Systeme nach Syrien, die es überhaupt, hat wenn es darum ginge Syrien von falschen Entscheidungen abzuhalten.

 

[pok]

Glaubst du ernsthaft, die russische Regierungssprecherin nennt Israels Verhalten an dem Tag im Bezug auf die F-16 "unprofessionell und Feige" ganz offen wenn das nicht stimmen sollte was Russlands Militär sagt? Russland hat auch die hochrangige Israel Delegation die Einreise untersagt. Moskau ist gerade durch mit Israel.

Es liefert volle 6 S-300 Battalione, 20 weitere BukM2 Systeme, weitere 36 PanzirS1, S-125M2 und praktisch alle eigene verfügbaren TorM2 Systeme Aktuell nach Syrien. Alles mit russischen Personal unter SAA Oberbefehl.

Die IDF Aggression in Syrien ist damit vorbei. Sollte es die IDF doch versuchen und auch Erfolg haben ist eine defensivere Antwort nicht mehr möglich. Dann kann Russland nur noch Offensiv Antworten. Jeder weitere tote russische Soldat in Syrien welcher direkt oder indirekt auf das Konto von Israel geht wird das triggern.

Solch massive Luftverteidigungssystem Lieferungen, wo die SAA nicht mal im Ansatz das Personal dazu hätte, liefert Russland nicht wenn es nur ein "Unfall" wäre.
Und es bringt nicht alle TorM2 Systeme nach Syrien, die es überhaupt, hat wenn es darum ginge Syrien von falschen Entscheidungen abzuhalten.

Wenn die verstaerkte Russische Praesenz ab sofort Angriffe aus dem Libanaon und Syrien auf Israel verhindern, dann gibt es fuer die IDF ja gar keinen Grund mehr solche Praeventivschlaege durchzufuehren, ansonsten denke wird Israel es auch weiterhin tun.

 

[Rock River]

Glaubst du ernsthaft, die russische Regierungssprecherin nennt Israels Verhalten an dem Tag im Bezug auf die F-16 "unprofessionell und Feige" ganz offen wenn das nicht stimmen sollte was Russlands Militär sagt? Russland hat auch die hochrangige Israel Delegation die Einreise untersagt. Moskau ist gerade durch mit Israel.

Es liefert volle 6 S-300 Battalione, 20 weitere BukM2 Systeme, weitere 36 PanzirS1, S-125M2 und praktisch alle eigene verfügbaren TorM2 Systeme Aktuell nach Syrien. Alles mit russischen Personal unter SAA Oberbefehl.

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STichwort 'Regierungssprecherin': Selbstverständlich, warum denn nicht? Ich würde nun wirklich nicht gerade alles für bare Münze nehmen, was aus dem Kreml kommt. Und in diesem Fall schon mal gar nicht.
Woher hast du denn die recht detaillierten Angaben über die gelieferten Systeme und deren geplante Bedienungen?

 

[Rock River]

Wenn die verstaerkte Russische Praesenz ab sofort Angriffe aus dem Libanaon und Syrien auf Israel verhindern, dann gibt es fuer die IDF ja gar keinen Grund mehr solche Praeventivschlaege durchzufuehren, ansonsten denke wird Israel es auch weiterhin tun.

Es geht den Israelis ja nicht nur um direkte Aggressionen aus diesen Ländern sondern auch darum, solche Pläne im Vorfeld zu verhindern, was wohl bis jetzt schon einen Gutteil der Angriffe ausgemacht hat.
Ich denke auch, dass dies weiterhin der Fall sein wird, weil ich nicht sehe, wie die Russen solche Aktivitäten seitens z. B. Iran unterbinden wollten.

 

[Philipus II]

Israel hat in der Vergangenheit im Zweifelsfall lieber direkt zugeschlagen, wenn Gegner versucht haben, das Land in die Ecke zu drängen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass israelische Politiker und Militärs künftige Angriffsvorbereitungen dulden werden, nur weil der Gegner über verbesserte Ausrüstung verfügt. Im Gegenteil, Aufrüstung des Gegners war oft Anlass für schnelles und hartes Zuschlagen. Protegiert die russische Luftabwehr Terroristen ist es unwahrscheinlich, dass Israel den Ausbau der iranischen Präsenz und die Aufrüstung von Hisbollah und Co einfach duldet und damit die Sicherheit der eigenen Bodentruppen und Zivilisten in den Grenzregionen gefährdet. Deutlich wahrscheinlicher ist, dass die Russen weiterhin schlicht wegschauen, wenn iranische Ziele angegriffen werden, um einen offenen militärischen Konflikt zu vermeiden. Ich persönlich erwarte nicht, dass sich an den bisherigen Abläufen nennenswert etwas ändert. Ebenso wie bisher wird die feindliche Luftabwehr nur bekämpft, wenn sie aktiv gegen israelische Flugzeuge wird. Angriffe auf syrische Regierungstruppen oder gar russische Kontingente werden vermieden, lediglich iranische Einheiten und Hisbollah-Einheiten samt ihren Nachschubwegen sind Ziele. Russland hat kein strategisches Interesse an iranischer Präsenz. Öffentlich kann man das natürlich so nicht sagen.

Dass Russland gar offensiv antwortet halte ich für ausgeschlossen - gesunder Selbsterhaltungstrieb.

Unabhängig davon wundert es mich, wenn Russland tatsächlich so viele eigene Luftabwehrsoldaten verlegt. Die oben stehende Liste entspräche ja mehreren Tausend Mann. Hinzu kommt, dass die Flugabwehrstellungen auch am Boden gesichert werden müssen, was weiteres Personal voraussetzt. Nur ein Teil der Sicherheit kann durch verbündete lokale Kräfte hergestellt werden.

 

[n/a]

Glaubst du ernsthaft, die russische Regierungssprecherin nennt Israels Verhalten an dem Tag im Bezug auf die F-16 "unprofessionell und Feige" ganz offen wenn das nicht stimmen sollte was Russlands Militär sagt? Russland hat auch die hochrangige Israel Delegation die Einreise untersagt. Moskau ist gerade durch mit Israel.

Es liefert volle 6 S-300 Battalione, 20 weitere BukM2 Systeme, weitere 36 PanzirS1, S-125M2 und praktisch alle eigene verfügbaren TorM2 Systeme Aktuell nach Syrien. Alles mit russischen Personal unter SAA Oberbefehl.

Die IDF Aggression in Syrien ist damit vorbei. Sollte es die IDF doch versuchen und auch Erfolg haben ist eine defensivere Antwort nicht mehr möglich. Dann kann Russland nur noch Offensiv Antworten. Jeder weitere tote russische Soldat in Syrien welcher direkt oder indirekt auf das Konto von Israel geht wird das triggern.

Solch massive Luftverteidigungssystem Lieferungen, wo die SAA nicht mal im Ansatz das Personal dazu hätte, liefert Russland nicht wenn es nur ein "Unfall" wäre.
Und es bringt nicht alle TorM2 Systeme nach Syrien, die es überhaupt, hat wenn es darum ginge Syrien von falschen Entscheidungen abzuhalten.

Gibt es für deine wilden Behauptungen auch irgendwelche Belege !?

Bislang ist doch überall nur von einer Lieferung von S-300 die Rede und nicht davon dass die gesamten russischen Luftverteidigungsstreitkräfte nach Syrien verlegt werden. Und die S-300 bedeuten erstmal nichts weiteres als dass „friendly fire“ aufgrund besserer Technik vermieden werden kann.

Israel ist sicher nicht der Aggressor als den Du es darstellst, letztlich wurde das israelische Vorgehen gegen die aggressiven und provokanten Absichten der Iraner gegen Israel in Syrien von den Russen toleriert, wenn nicht gar unterstützt ... und das wird sich auch zukünftig nicht ändern, wenn erstmal der Theaterdonner verraucht ist. Israel wird zukünftig wohl etwas vorsichtiger sein müssen, die Sache mit dem russischen Flugzeug hätten sie sicher vermeiden können. Das und nichts anderes hat Russland jetzt klargemacht.
Aber letztendlich hat Putin höchstpersönlich mit seiner Aussage von der Verkettung unglücklicher Umstände klargestellt ... wie hier schon gepostet wurde, ist bei diesem Vorfall keine beteiligte Seite frei von Schuld und Verantwortung!

 

[eggersdorf]

Mittlerweile der dritte An-124 Flug mit S-300 aus dem Gebiet Murmansk nach Latakia unterwegs. Die militärischen Einheiten mit S-300 nennen sich übrigens Abteilungen. Mehrere Abteilungen können ein Regiment oder eine Brigade bilden.

 

[Sens]

@Rock River
Ja, ich denke die Israelis wussten in welchem Gebiet sich die IL-20 aufhielt. Die war da schließlich nicht zum Durchflug zur Landung, sondern flog vor der Syrischen Küste liegende Achten.
Und der Verdacht muss sich auch nicht uns aufdrängen, sondern es reicht, wenn die Russen den Verdacht hegen.

@Sens
Das ist keine böswillige Unterstellung, sondern beschreibt lediglich den beitragenden Faktor den der Israelische Luftangriff hatte: Wäre nicht aus dem Sektor in dem sich die IL-20 aufhielt, der Luftangriff erfolgt, hätte die Syrische S-200 Besatzung wohl auch nicht auf den Knopf gedrückt.
Welche Fehler anschließend auf Syrischer und Russischer Seite gemacht worden, damit es zum Abschuß kommen konnte, steht auf einem anderen Blatt.

"@all"
Aber fragt Euch mal: Hätten die Israelis die Russen früher über den Angriff informiert, hätten diese ihre IL-20 aus dem gefährdeten Sektor zurückgezogen und die Syrische LV über die IL-20 informiert?
Ich denke ja!

#

Die russischen Radarbilder und Animationen zeigen, dass die Il-20 über dem syrischen Festland unterwegs war. Es flog die Region Idlib und die türkische Landesgrenze ab. Nur der Landeanflug selbst führte sie über das Mittelmeer. Woher stammt denn Deine Angabe?!

 

[Sens]

Nachfolgendes Zitat stammt aus dem Jahre 2001, als eine ukrainische S-200 versehentlich eine russische Tu-154 abgeschossen hatte:

"In an interview last week, an official at the St. Petersburg plant that manufactures long-range antiaircraft missiles said it was theoretically possible for the missile to ''retarget'' after missing its original target, if the new object has a sufficiently bright radar signal and is relatively slow moving.

He added, however, that to his knowledge such retargeting had never occurred in tests."

( After 9 Days, Ukraine Says Its Missile Hit A Russian Jet )

Ob die syrische Luftabwehr also wirklich mit 100%iger Sicherheit gezielt auf die IL-20 schoß, steht nicht einmal fest. Fest steht aber, dass auch die israelische Luftwaffe hier grandiosen Mist gebaut hat. Die IL-20 dürfte von ihr bemerkt worden sein, ein verantwortungsvolles Verhalten gegenüber dem, bis dato sehr kooperativen, Partner wäre es gewesen, den Angriff abzubrechen oder zeitlich zu verschieben. Wie ich schon im anderen Strang schrieb: Es hat sich keine beteiligte Seite mit Ruhm bekleckert.

Die israelische Luftwaffe konnte die russische Il-20 ignorieren, da sie zum Zeitpunkt des eigenen Angriffs noch gar nicht über dem Mittelmeer war. Die F-16I griffen ein fixes und bekanntes Ziel an und flogen im Tiefflug ab. Nur die Buk M1-2 oder M2 konnten sie da gefährden. Das die Syrier auf alles schießen was sich in der Luft bewegt, das wussten auch die Russen. Wie kann man die öffentliche Verurteilung eines Verbündeten vermeiden, in dem man einen Sündenbock sucht. Bei der S-300 wird ja von russischer Seite angemerkt, dass diese eingebunden sind und damit im Gegensatz zur S-200 für die Syrier nicht mehr frei verfügbar sind.
Die Russen kannten ja das Fabrikgebäude in Latakia und seine Funktion. Ansonsten hätten sie die Israelis gewarnt, es sei denn es war ihnen egal. Im Gegensatz zu den Israelis kannten sie ja den gesamten Flugweg ihrer Il-20 und das aktuelle Radarbild ihrer Luftraumüberwachung und was deren Markierungen und Einordnungen bewirken könnten. Was haben sie eigentlich getan, um dass kriminelle Verhalten der Syrier zu verhindern?!

 

[Mirka73]

Im Gegensatz zu den Israelis kannten sie ja den gesamten Flugweg ihrer Il-20

Weshalb wird die IAF hier immer als unwissend und blöd hingestellt. Luftauflärungsmissionen laufen zumeist auf festgelegten Routen. Da braucht man nur ein paar mal schauen und dann weiß man wo das Flugzeug sein wird zu diesem oder jenem Zeitpunkt. Der Flugverlauf als liegende Acht über Syrien wird schon öfter geflogen worden sein. Gut zu beobachten ist die Kongruenz der Flugverläufe auch bei den Missionen der Schweden und Amerikaner im Ostseeraum um den Oblast Kaliningrad. Das soll keine Unterstellung sein dass die Israelis das Wissen des Flugverlaufes ausgenutzt haben, die Möglichkeit bestand jedoch.

 

[eggersdorf]

Mittlerweile der dritte An-124 Flug mit S-300 aus dem Gebiet Murmansk nach Latakia unterwegs. Die militärischen Einheiten mit S-300 nennen sich übrigens Abteilungen. Mehrere Abteilungen können ein Regiment oder eine Brigade bilden.

Der vierte Transport S-300 ist angelaufen. Erneut Gebiet Murmansk.

 

[Sens]

Weshalb wird die IAF hier immer als unwissend und blöd hingestellt. Luftauflärungsmissionen laufen zumeist auf festgelegten Routen. Da braucht man nur ein paar mal schauen und dann weiß man wo das Flugzeug sein wird zu diesem oder jenem Zeitpunkt. Der Flugverlauf als liegende Acht über Syrien wird schon öfter geflogen worden sein. Gut zu beobachten ist die Kongruenz der Flugverläufe auch bei den Missionen der Schweden und Amerikaner im Ostseeraum um den Oblast Kaliningrad. Das soll keine Unterstellung sein dass die Israelis das Wissen des Flugverlaufes ausgenutzt haben, die Möglichkeit bestand jedoch.

Wenn sich einer beklagen könnte, dann wären es die Franzosen. Da haben die Israelis tatsächlich die Position deren Fregatte ausgenutzt. Doch in deren Nähe befand sich ja auch ein russisches Schiff, so dass beide schon vor dem Angriff über die Anwesenheit der Israelis informiert waren. Erstaunlich ist auch, dass die Russen den reklamierten Flugkörper-Angriff auf Latakia nicht korrigiert haben. Da verlässt man sich wohl auf das Kurzzeitgedächtnis der Medien.

 

[eggersdorf]

Россия отправила в Сирию комплексы С-300 из Заполярья
Bei den S-300 die aktuell nach Syrien gebracht wurden soll es sich um Technik des 531. Garde-Fla-Raketenregiment aus Aleksandrowsk, Region Murmansk, handeln. Deren Personal soll sich ebenso schon in Syrien befinden.
В эту игру можно играть вдвоем: самолет ВКС РФ L-410UVP-E20 бортовой RF-36073 близ границ Израиля
Neuer Flugzeugtyp von den Russen im Einsatz in Syrien. L-410

 

[Schorsch]

Die IDF Aggression in Syrien ist damit vorbei. Sollte es die IDF doch versuchen und auch Erfolg haben ist eine defensivere Antwort nicht mehr möglich. Dann kann Russland nur noch Offensiv Antworten. Jeder weitere tote russische Soldat in Syrien welcher direkt oder indirekt auf das Konto von Israel geht wird das triggern.

Eine "offensive" Antwort würde dann wohl das Ende der russischen Präsenz in Syrien bedeuten, weil der Flugplatz und alles drumherum binnen eines Vormittags in rauchende Trümmer gewandelt würde. Indirekt sind die Russen dort von den Israelis "geduldet", und eigentlich sollten sie das auch wissen.

 

[El Nebuloso]

Eine "offensive" Antwort würde dann wohl das Ende der russischen Präsenz in Syrien bedeuten, weil der Flugplatz und alles drumherum binnen eines Vormittags in rauchende Trümmer gewandelt würde. Indirekt sind die Russen dort von den Israelis "geduldet", und eigentlich sollten sie das auch wissen.

Diese Entwicklung sollte grundsätzlich ausbleiben. Ein solcher Angriff auf eine Atommacht könnte schnell darin enden, dass nicht nur Israel als rauchender Krater endet. Ich verstehe insgesamt nicht, warum Israel die Situation in dieser Weise eskalieren ließ. Bis zu diesem Tag lief die Zusammenarbeit ja eher reibungsarm. Die russische Maschine in dieser Weise in Gefahr zu bringen, grenzt an Sabotage der eigenen Bewegungsfreiheit.

 

[Schorsch]

Diese Entwicklung sollte grundsätzlich ausbleiben. Ein solcher Angriff auf eine Atommacht könnte schnell darin enden, dass nicht nur Israel als rauchender Krater endet. Ich verstehe insgesamt nicht, warum Israel die Situation in dieser Weise eskalieren ließ. Bis zu diesem Tag lief die Zusammenarbeit ja eher reibungsarm. Die russische Maschine in dieser Weise in Gefahr zu bringen, grenzt an Sabotage der eigenen Bewegungsfreiheit.

Russland wird sicher nicht Kernwaffen bei einem regionalen Konflikt einsetzen. Da besinnt sich jemand hoffentlich auf die "Regeln" des Kalten Kriegs, wo man das Ende der Fahnenstange gut kannte.
Die Russen müssen verstehen, dass wenn sie sich in Syrien engagieren und Partei für die Seite ergreifen, die ddie Vernichtungs Israels zur Staatsräson erklärt hat, sich ebenfalls in Gefahr begeben. Dann dort einen Luftschirm aufzuspannen ist provokant. Und es ist was anderes, als ein paar PzAbw-LFK und Handfeuerwaffen zu liefern (wie geschehen an die Kurden durch EU/USA).
Wenn dann eigene Soldaten dabei umkommen ist das der zu zahlende Preis. Dafür Israel die Schuld in die Schuhe zu schieben ist vor allem ein innenpolitisches Manöver. Merkwürdig ist auch, dass man umgehend den Vorfall mit IL-20 in die ganze Welt posaunt hat. Im Vertuschen ist man ja geübt, seit 2014 ist ja auch die Anzahl der tödlichen "Trainingsunfälle" in der russischen Armee dramatisch gestiegen. Viele Soldaten sind auch im Urlaub ums Leben gekommen.

 

[volumic]

Eine "offensive" Antwort würde dann wohl das Ende der russischen Präsenz in Syrien bedeuten, weil der Flugplatz und alles drumherum binnen eines Vormittags in rauchende Trümmer gewandelt würde. Indirekt sind die Russen dort von den Israelis "geduldet", und eigentlich sollten sie das auch wissen.

Die Welt wäre viel sicherer, wenn mehr Leute sich mehr Sorgen um eigene Präsenz auf diesem Planeten machen würden. So ein poetischer Forenausdruck "Rauch und Trümmer" liest sich sehr selbst bewust, das vergeht aber schnell wenn man mitten in Rauch und Trümmern steht bzw. liegt.

 

[Sens]

Dort gibt es einen Bürgerkrieg und alle Beteiligten sorgen schon seit Jahren für "Rauch und Trümmer", Als Zuschauer kann jeder ohne Risiko den verbalen Moralapostel spielen. Es sind ja die möglichen realen Konsequenzen = Kosten, die jenseits aller Rhetorik, der Vernunft den Weg bahnen.