Israel vs Syrien

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gringo

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Das große Fragezeichen zwischen PM2 oder PMU2 liegt beim IFF-System. Das russische IFF ist hinsichtlich Codes etc. top secret und wurde nie in Exportversionen (PMU1, PMU2) mitgeliefert, sondern ein (abgespecktes) länderspezifisches IFF.
Da S-300PM in Russland gemischt mit S-400 betrieben wurden steht diesbezügliche Vernetzung außer Frage. So dass möglicherweise die IFF-Abfrage (Datenbanken, Codes) in Syrien in russischer Hand bleibt.

Ein Indiz dafür, dass die Russen weder den Schutz der Iraner übernehmen noch eine Gefährdung dieser Stellung durch deren Präsenz wollen.
Die primäre Begründung für die S-300 Lieferung an Syrien lautete auch, "Schutz der eigenen Kräfte". - Der "Trick" soll nicht wiederholbar sein.
Über eines muss man sich klar sein, die IAF kennt Möglichkeiten und Defizite der S-200 bis ins kleinste Detail. So bereits durch die Tragik von Sibir-Flug 1812, wo die meisten Opfer Israelis waren.
Nun werden syrische S-200 entweder stillgelegt oder mit den Feuerleitsystem der S-300 vernetzt.
Wahrscheinlich ist aber Stilllegung. Der Ersatz beginnt mit einer Batterie S-300 und wird lageabhängig wie mal geplant wohl bis zu 2 Abteilungen gehen. Für eine "sichere" Luftverteidigung bräuchte man lt. "Expertenmeinung" 2 S-300 Regimenter.
 
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Hagewi

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Эксперт рассказал, какая именно модификация С-300 поставлена в Сирию
Syria Finally Gets Its S-300 SAM System, But It's A Token Capability At Best
Die Iraner haben ihren Teil der Luftwaffenbasis T4 für die Russen geräumt, damit dort die erste S-300 Stellung der Syrier eingerichtet werden kann. Ein Indiz dafür, dass die Russen weder den Schutz der Iraner übernehmen noch eine Gefährdung dieser Stellung durch deren Präsenz wollen.
Aha, und wo sind die Iraner denn geblieben, nachdem sie "ihren" Teil der gemeinsam genutzten Basis geräumt haben? Oder haben die sich in Luft aufgelöst??
 
Rock River

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Ich nehme mal an, der Wahrheitsgehalt dieser 'Meldung' liegt in etwa auf einem Level mit dieser Ankündigung:
"Es liefert volle 6 S-300 Battalione, 20 weitere BukM2 Systeme, weitere 36 PanzirS1, S-125M2 und praktisch alle eigene verfügbaren TorM2 Systeme Aktuell nach Syrien. Alles mit russischen Personal unter SAA Oberbefehl."
 

gringo

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Nochmal zur Versionsbezeichnung S-300PM:
Nach meinen Recherchen wurde (aus Geheimhaltungsgründen?) alles als PM betitelt, der Unterschied in andere Versionen durch Modernisierung ist nur wie so oft über den GRAU-Index klärbar.
Danach GRAU 35R6 - S-300PM, (35Р6 - зенитная ракетная система С-300ПМ "Волхов-М6М" ).
Die folgenden Versionen sind 35R6M1 und 35R6M2.
35R6M2 entspricht dem Stand der Export - PMU-2, wird aber in Publikationen als PM, PM-2 oder PMU-2 bezeichnet.
 

gringo

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Was wollen die Russen schon machen? Mit ihrem Kontingent in Syrien sind sie der IDF nicht einmal im Ansatz gewachsen, außerdem stehen hinter Israel sofort die USA ...
Dies klingt nach herbeigeredeten Feindseeligkeiten, die es aber nicht gibt.
Vielleicht dazu erst mal die Lage checken:
Zwischen Russland und Israel funktionierte bezüglich Syrien bislang eine gute und stille Diplomatie.
Dafür aus russischerer Sicht ein verständlicher Grund ist :
20% der Israelis sind Russen.
Russische Juden in Israel | bpb
Im Übrigen: beteiligt sich Israel an den Sanktionen gegen Russland?

Über die jetzige Lage sind in Israel auch nicht alle glücklich. Aber, kurz gesagt, in einem Land ticken nicht alle gleich. - m.M.n. gut möglich, dass auf Seiten der IDF jemand überzogen hat und man nun gesichtswahrend aus der Nummer raus muss.
Dass Russland auch aus innenpolitischer Sicht ein starkes Signal nach dem Vorfall senden muss, ist nachvollziehbar. Das ist mit einer Batterie S-300 getan. Dazu passt auch der medienwirksame Rummel (Video).
Aber im Falle einer ausgeprägten Feindseeligkeit würde man unverzüglich u.a. 2-3 S-300 - Regimenter und mehrere Iskander - Abteilungen bei den Syrern hinstellen. Davon sehe ich aber zunächst nichts.
 
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Rock River

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Dies klingt nach herbeigeredeten Feindseeligkeiten, die es aber nicht gibt.
Vielleicht dazu erst mal die Lage checken:
Zwischen Russland und Israel funktionierte bezüglich Syrien bislang eine gute und stille Diplomatie.
Dafür aus russischerer Sicht ein verständlicher Grund ist :
20% der Israelis sind Russen.
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Im Übrigen: beteiligt sich Israel an den Sanktionen gegen Russland?

Über die jetzige Lage sind in Israel auch nicht alle glücklich. Aber, kurz gesagt, in einem Land ticken nicht alle gleich. - m.M.n. gut möglich, dass auf Seiten der IDF jemand überzogen hat und man nun gesichtswahrend aus der Nummer raus muss.
Dass Russland auch aus innenpolitischer Sicht ein starkes Signal nach dem Vorfall senden muss, ist nachvollziehbar. Das ist mit einer Batterie S-300 getan. Dazu passt auch der medienwirksame Rummel (Video).
Aber im Falle einer ausgeprägten Feindseeligkeit würde man unverzüglich u.a. 2-3 S-300 - Regimenter und mehrere Iskander - Abteilungen bei den Syrern hinstellen. Davon sehe ich aber zunächst nichts.
Sehe ich ähnlich - ich hatte das, soweit ich noch weiß, nur als Antwort auf einen recht 'kämpferischen' Beitrag geschrieben.
 
eggersdorf

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Zusammenstellung mehrer unterschiedlicher Ausladungen von S-300 aus An-124 in Syrien.
 
Schorsch

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Ganz interessant ist auch Google Earth: dort sind seit 2015 die Bilder relativ dicht, man kann also die Basis wachsen sehen.
Weiß jemand, wo die S-400 Stellung relativ zum Flugfeld liegt?
Würde gerne mal wissen wie so ein Ding von oben aussieht.
 

gringo

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Die Stellung sah in 2017 lt. Jane's so aus:

Sind natürlich nur ca. 50% der Bestandteile der S-400 Struktur. Auch kein Hinweis über Pantsir ...
 

gringo

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Eine Besonderheit scheinen noch die "Wok-Töpfe" zu sein, die bei der Entladung an der 30N6E2 überm Fahrerhaus zu sehen waren:


Gleiches findet sich bei S-400 (mit anderer Teleskopantenne) und scheint seltener zu sein.


Quelle: Almaz-Antey 40R6 / S-400 Triumf / SA-21 SAM System / Самоходный Зенитный Ракетный Комплекс 40Р6 / С-400 'Триумф'
Nach längerem Suchen: … gehört zum NK Orientir precision navigation System, das seit 2004 entwickelt wurde.
Vorgesehen für S-400 kam dies bei späteren S-300PM/PMU2 Modernisierungen ebenfalls zum Einsatz.
Genauer gesagt, beim letzten Modernisierungsschritt an Beständen von S-300PM/PMU-2.
 
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Jeroen

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Nun sollen neulich weitere Waffen und Waffenunterteilen aus Iran an Assad und Hezbollah geliefert worden sein.
Iran sent Hezbollah advanced weapons to turn rockets into precision missiles, new flight data suggests | Fox News
Der genaue Fracht laesst sich nicht leicht kontrolieren aber wer sich weiter interessiere welche Zivilflieger der Republikanische Garde fur solche Fluge verwendet der kann es hier nachlesen.
Iran Is Still Using Pseudo-Civilian Airlines to Resupply Assad
Qeshm Fars Air B747-200F EP'-FAA soll auch beteiligt sein.
 
eggersdorf

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Wie in dieser Region üblich (Sonnen- und Sichtschutz) hat man in Latakia begonnen Zelthallen (18) aufzustellen. Diese haben sehr ähnliche Abmessungen zu jenen Bauruinen die seit einigen Jahren in Woronesh-Baltimore 51°37'0.08"N 39° 9'55.34"E zu sehen sind. Lediglich die Anzahl der Elemente unterscheidet sich. In Korenowsk werden solche Zelthallen für Hubschrauber benutzt.
Samir on Twitter
 

Sens

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Sattelite Images Reportedly Reveal Location Of Syria's S-300 System
Am 24. Oktober veröffentlichte Israels ImageSat International (iSi) eine Gruppe von Satellitenbildern, die angeblich den ersten Standort des syrischen Luftabwehrsystems S-300 enthüllten. Nach den veröffentlichten Bildern befindet sich der Einsatzort in der Nähe des Dorfes Masyaf in der Provinz Hama. Der Bericht behauptet, dass die Stellung noch nicht einsatzbereit ist, aber vier S-300-TEL sind bereits vorhanden.
 

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Das ist sie S-200 Stellung welche zuletzt auf die F-16 feuerte. Diese soll ja nun verlegt werden dafür.
 

Sens

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Da wird nichts verlegt sondern ersetzt. Siehe auch # 381.
 
Jeroen

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Was bleibt nun? - Das "Zielvideo" hat sein Zweck erreicht, die Spekulationen über die Verwundbarkeit von Pantsir schießen ins Kraut.
Vielleicht greifen (wie beabsichtigt?) auch Zweifel an der Zuverlässigkeit der russ. Systeme Raum ...
Nun hat Wiktor Murakhowski vom Arsenal des Vaterland eine weitere Verwundbarkeit des Pantsir-S1 offenbar gemacht auf sein FB Seite. In Syrien soll das System kleine und langsam fliegende Objekten, wie Drohnen etwa, nicht aufgreifen, dagegen sollen grosse Vogel die oefters um den Flugplatz Hmeimim fliegen schon erortet werden was die Arbeit der Opratoren erschwert. Wahrend kleine Drohnenangriffe die es einige malen dort gegeben hat soll der Pantsir-S1 nicht ausreichend erfolgreich gewesen sein.
Momentan soll das Tor-M2U System Hmeimim schutzen und dabei besser abschneiden.
Expert was forced to remove post about failure Russian Pantsir-S1 in Syria
 

gringo

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@Jeroen
Die Hersteller der jeweiligen Systeme gehören zwar inzwischen unter dem Dach eines Konzern, sind aber trotzdem Wettbewerber, die sich aktuell "aggressives Wachstum" geschworen haben - da spuckt man auch mal in des anderen Suppe …
Nun das Dronen - Thema ist nicht neu:
Hier easy, weil vermutlich per optischer Zielsuche geschossen wurde.
Nachts sind kleine Drohnen hinsichtlich RCS aber eine Herausforderung.

Quelle: KBP 2K22/2K22M/M1 Tunguska SA-19 Grison / 96K6 Pantsir S1 / SA-22 Greyhound SPAAGM / Cамоходный Зенитный Ракетно-Пушечный Комплекс КБП 2К22М/М1 Тунгуска-М/М1 / 96К6 Панцирь-С1
Realistisch sind da Entfernungen deutlich unter 5 Km für die Erfassung. Unter 1000 m Zielentfernung kann ein Pantsir nur noch per Kanone.
Problem ist zu dem, dass das Kal. 30 mm hier kaum durch Granatsplitter wirken kann, sondern, egal welche Munitionsart, nur per Durchschuss.
Also Kanone auf Spatz. - Besser wäre z.B. eine Gatling-Gun (Minigun) Kal. bis 12,7 mm.
Aber ob man nun wegen dieser speziellen Bedrohung durch Sperrholz-Bausatzdrohnen eine neues Waffensystem entwickeln wird? - Da ist der Weg über EW-Abwehr wohl sinnvoller.
TOR-M1U sichert auch den Nahbereich, die Splitterwirkung der Raketen ist eben bei diesem Ziel wirksamer (Drohnen: 90% Trefferwahrscheinlichkeit).

Last bad not least: es ist ein alter Hut, ein einzelnes Luftabwehrmittel kann nie alles abdecken, deshalb baut ja man (gestaffelte) Luftabwehrsysteme auf ….
 

701

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Dazu kommt natürlich auch, das Tor aus dem Bereich Granat und sonstige Verfolgung und Bekämpfung kommt und hier das System Software wie Hardwaremäßig von Beginn an Ausgelegt ist. Natürlich kostet der Einsatz von TorM2U einiges und das Verhältnis ist von Gut und Böse aber 80% von 80 Einsätzen ist halt ein enorm hoher Wert. Bedeutet 68 von 80 Treffern. PanzirS1/2 bei 19% gegen Drohnen ist halt der "Rest". Beide Systeme im IADS Verbund halt hoch bis 100% Wirksam.

Anders sieht es bei Wirkungen gegen Marsch und Gleitflugkörper aus. Hier spielt Tor keine Rolle da Syrien bisher kein Tor hatte. Die PanzirS1 Systeme der Syrer waren da ähnlich erfolgreich wie Tor gegen die Drohnen.

Ein Hinweis wie Ernst die IDF das Tor System nimmt zeigte der Einsatz gegen T4. Das soll nur geflogen worden sein weil der Iran ein TorM1 dahin verlegt hatte und die IDF dieses vor Inbetriebnahme ausschalten wollten. Ob das Erfolgreich war ist nicht bekannt.
 
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