Ist etwas über den "Kamm-Motor" bekannt?

Diskutiere Ist etwas über den "Kamm-Motor" bekannt? im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hallo zusammen, im Buch "Die geheimen Konferenzen des Generalluftzeugmeisters" zitiert der Autor Georg Hentschel auf Seiten 200, 201 die Absage...

HolgerXX

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Hallo zusammen,

im Buch "Die geheimen Konferenzen des Generalluftzeugmeisters" zitiert der Autor Georg Hentschel auf Seiten 200, 201 die Absage der Entwicklung des "Kamm-Motors", der immerhin 5300 PS hätte liefern sollen und anscheinend in einem ersten Exemplar bereits lief. In von Gersdorff et al. finde ich dazu nichts. Auch enthält der Wikipedia-Eintrag des Erfinders Wunibald Kamm nichts dazu. Weiß jemand von Euch mehr?

Danke für Antworten, und Grüße,
Holger
 

HolgerXX

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Vermutlich habe ich da doch noch was gefunden. In Frage kommt der hier aufgeführte "Gruppen-Flugmotor D" mit sogar 5920 hp (wären knapp 6000 PS).

FKFS Gruppen-Flugmotor A, C, and D

Grüße, Holger
 
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In von Gersdorff et al. finde ich dazu nichts.
Schaue nochmal auf den Seiten 152ff nach (Auflage 2007). Dort findest Du auch ein wenig zu den 'Kamm-Gruppenmotoren' (FKFS) A, B und D.

Und in: Müller, Reinhard: Junkers Flugtriebwerke. Aviatic: Oberhaching, 2006

ist dieser 'Motor D' mit 48 Zylindern und 4400 kW angeführt.

Dort gibt es an anderer Stelle auch den Hinweis auf eine Veröffentlichung von ihm:
Kamm, W.: Hochleistungstriebwerke. Berlin: Deutsche Akademie der Luftfahrtforschung,1944
 
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....48 Zylinder ? :011:
Sehr interessant hier...'Kamm-Motor'... nie gehört ... :TOP:

schönen Tag wünscht
Uwe
 

Jubernd

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Die Entwicklung immer zylinderreicher und leistungsstärkerer Kolbenmotoren war zwar eine technische Spitzenleistung, aber angesichts der neuen Strahltriebwerke in eine aussichtslose Richtung. Schon bei geringeren Zylinderzahlen gab es Probleme mit der Zündfolge . Ein leistungssteigernder Wechsel erreichte zu Kriegsende nicht einmal mehr die Betriebsvorschriften. Die Alliierten nahmen zwar die vorhandenen Exemplare (hier Jumo222) mit. (Die Standorte wurden verraten, sonst hätten wir hier ein Exemplar ausgebaggert). Aber sie erkannten die entwicklungstechnische Sackgasse sofort und schwenkten relativ schnell auf Strahlantrieb um.
 

HolgerXX

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Danke für die Antworten. Und - ja, in meinem Exemplar von von Gersdorff (1995) sind Kamms Motoren auch drin. Manchmal sehe ich halt den Wald vor Bäumen nicht.

Bitte um Verständnis, und Grüße,
Holger
 
Doppelnik

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Die Entwicklung immer zylinderreicher und leistungsstärkerer Kolbenmotoren war zwar eine technische Spitzenleistung, aber angesichts der neuen Strahltriebwerke in eine aussichtslose Richtung. Schon bei geringeren Zylinderzahlen gab es Probleme mit der Zündfolge . Ein leistungssteigernder Wechsel erreichte zu Kriegsende nicht einmal mehr die Betriebsvorschriften. Die Alliierten nahmen zwar die vorhandenen Exemplare (hier Jumo222) mit. (Die Standorte wurden verraten, sonst hätten wir hier ein Exemplar ausgebaggert). Aber sie erkannten die entwicklungstechnische Sackgasse sofort und schwenkten relativ schnell auf Strahlantrieb um.
Ganz so war es nicht, es gab ja durchaus Kolbenmotoren mit extrem hoher Leistung die erfolgreich am Markt waren (Curtis wright R-3350) aber die kamen mit "nur" 18 Zylindern aus.

Auch ohne Gasturbinen war der Weg über zahlreiche Zylinder zu hohen Leistungen zu kommen bereits beendet, die Entwicklung wäre sicher eher in Richtung Napier Nomad gelaufen der ein (im motorischen Teil) recht einfach aufgebauter Zweitaktdiesel war (die auch ihre Tücken haben...).

Probleme mit der Zündfolge verstehe ich nicht, was ist damit gemeint?
 

Ta152

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Der Pratt & Whitney R-4360 mit 28 Zylindern lief ja am ende des Krieges auch gerade in der Serienfertigung an.
 
Junkers-Peter

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Aber sie erkannten die entwicklungstechnische Sackgasse sofort und schwenkten relativ schnell auf Strahlantrieb um.
Das trifft so nicht unbedingt zu. Gerlach hat noch bis Ende der 40er Jahre an seinem Großdiesel Jumo 224 in Russland gearbeitet. Und aufbauend auf dem Jumo 222 von Brandner entstand dort der (als Schiffsantrieb) eingesetzte 56-Zylindermotor M504 als 7-Zylinder-Stern - 8-Reihen-Motor. Die Motore besitzen z.B. ein auf Bockermann zurückgehendes Umsteuergetriebe.

Und auch die westlichen Alliierten haben unsere Entwicklungen nach Kriegsende genauestens studiert, besonders war die Einspritztechnik betrifft. Darüber gibt es genügend Unterlagen.

Um wieder die Kurve zum Thema zu bekommen, noch zwei Auszüge aus den oben erwähnten GL-Besprechungen. In der Besprechung vom 4.9.42 werden der Motor und auch das Kammsche Konzept des Vielzylindermotors als indiskutabel abgelehnt. Aber anscheinend ging die Entwicklung weiter, wenn auch auf Sparflamme, da die Kammschen Motoren vom Entwicklungsprogramm abgesetzt worden waren. Kamm forschte aber anscheinend auf Hochschulebene weiter an seinen Motoren.



Auszug aus der Entwicklungsbesprechung vom 24.03.44, der einen guten Überblick über den bis dahin erreichten Entwicklungsstand gibt:


 
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Jubernd

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Probleme mit der Zündfolge verstehe ich nicht, was ist damit gemeint?
Ich habe die Unterlagen gerade nicht griffbereit, aber die richtige Zündfolge ist bei so vielen Zylindern für die Laufruhe des Motors verantwortlich, was für Flugmotoren enorm wichtig ist.(Vibrationen). Ich glaube, es war der 213, wo man auf dem Prüfstand durch geänderte Zündfolge eine wesentlich bessere Laufruhe und zusätzliche Leistungserhöhung feststellen konnte. Trotz dieser gravierenden Vorteile änderte man die Einstellung bei den benutzten Motoren bis zum Kriegsende nicht mehr.
 
Junkers-Peter

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Bernd, du bringst hier einiges durcheinander, außerdem ist es komplett off-topic. Die neue "Rechliner"-Zündfolge wurde beim Jumo 213 bereits 1943 eingeführt und bis Kriegsende auch nicht mehr geändert. Diese neue Zündfolge machte den 213 laufruhiger, kostete aber ein wenig Leistung, da die Ansaugkanäle auf die alte Zündfolge hin optimiert waren. Die Leistungseinbuße kompensierte man durch eine Drehzahlanhebung von 3200 auf 3250 U/min.

Es wurde in der Entwicklung also sehr wohl etwas geändert, wenn es nötig war, so wie auch während der Serienfertigung ständig Neuerungen und Verbesserungen einflossen, soweit es die Kriegs- und Materiallage zuließ.
 
Doppelnik

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Ich habe die Unterlagen gerade nicht griffbereit, aber die richtige Zündfolge ist bei so vielen Zylindern für die Laufruhe des Motors verantwortlich, was für Flugmotoren enorm wichtig ist.(Vibrationen). Ich glaube, es war der 213, wo man auf dem Prüfstand durch geänderte Zündfolge eine wesentlich bessere Laufruhe und zusätzliche Leistungserhöhung feststellen konnte. Trotz dieser gravierenden Vorteile änderte man die Einstellung bei den benutzten Motoren bis zum Kriegsende nicht mehr.
Hier ging es wohl darum, die Drehschwingingen zu reduzieren. Drehschwingungen werden insbesonders bei langen Kurbelwellen zum Problem, besonders wenn man in einem breiten Drehzahlspektrum unterwegs ist. Mit geändeter Zündfolge (beispielsweise kann man bei einem Sechszylinder die Zylinder 3 und 4 tauschen) kann man die Anregungen bei einer kritischen Drehzahl verringern, wobei man aus thermodynamischen Gründen (trifft bei Abgasschubdüsen nicht zu) am liebsten Zylinder mit einem gleichmäßigen Zündabstand zusammenführt (was u.U. durch eine veränderte Zündfolge erschwert wird).

Der Moto von Kamm war aber nichts anderes als 4 V-!2 Motoren, deren Schwingungsknoten an der Koppelstelle gelegen haben dürfte, daher war dies nicht schwerer beherschbar als andere V-12 Motoren.
 

Jubernd

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Bernd, du bringst hier einiges durcheinander, außerdem ist es komplett off-topic. Die neue "Rechliner"-Zündfolge wurde beim Jumo 213 bereits 1943 eingeführt und bis Kriegsende auch nicht mehr geändert. Diese neue Zündfolge machte den 213 laufruhiger, kostete aber ein wenig Leistung, da die Ansaugkanäle auf die alte Zündfolge hin optimiert waren. Die Leistungseinbuße kompensierte man durch eine Drehzahlanhebung von 3200 auf 3250 U/min.

Es wurde in der Entwicklung also sehr wohl etwas geändert, wenn es nötig war, so wie auch während der Serienfertigung ständig Neuerungen und Verbesserungen einflossen, soweit es die Kriegs- und Materiallage zuließ.
Das kommt vom Tapezieren. Alles unauffindbar! Wenn ich das Protokoll wiederfinde, melde ich mich wieder. Es ging, wenn ich mich erinnere, ganz klar um eine Änderung der Zündfolge ohne jede erforderliche Zusatzmaßnahme. Man hätte nur die Kerzenstecker umstecken müssen. Trotzdem kam sie so kurz vor Kriegsende nicht mehr zum Einsatz.
 
Junkers-Peter

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Ich habe hier mehrere Ordner zum Thema Jumo 213 bei mir und ich kann auch die entsprechenden Dokumente zur Rechliner Zündfolge heraussuchen. Du irrst dich hier wirklich. Zumal es niemals nur mit einem Umstecken der Kerzenstecker getan sein kann, da zumindest noch die entsprechenen Einspritzleitungen geändert werden müssen, da die Einspritzreihenfolge ja nicht mehr mit der Zündfolge übereinstimmt.

Aber wie gesagt, wir sind hier komplett neben dem Titelthema.
 
Doppelnik

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Wenn man die Kerzenstecker umsteckt, benötigt man auf jeden Fall neue Nockenwellen, so einfach geht das nicht....
 

Jubernd

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Es ging um Laufruheprobleme durch Unsymmetrie. Ich weiß nicht mal, bei welchem Motor. Dabei wurde vermutlich durch stochastisches Vertauschen der Reihenfolge einzelner Zylinder eine Verbesserung erzielt. Wenn dafür noch technische Änderungen nötig gewesen wären, wäre die Anweisung an die Praxis sowieso nicht machbar gewesen. Es ist zwar o.T., zeigt aber die Probleme, die bei Vielzylindermotoren auftreten konnten. Im übertriebenen Sinne stelle man sich einmal eine "Taigatrommel" am Flugzeug vor.
 
Doppelnik

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Was soll das sein? Ein Sechszylinderreichenmotor (auch Boxer) hat schon einen vollständigen Massenausgleich, ein V12 oder 4x V12 natürlich ebenso. wenn man die Zündstecker tauscht, zündet man auf einmal im Ladungswechsel OT und nicht mehr nach der Verdichtung, das kann als hinten und vorne nicht stimmen!

Die Laufruhe ist bei Bombermotoren auch nicht so das entscheidende Kriterium, hier kann es nur um Drehschwingungen gegangen sein und nur die lassen sich durch eine Änderung der Zündfolge (bei gleicher Kurbelwelle, aber nicht Nockenwelle) beeinflussen.
 
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