Ist Fliegen lernbar?

[Intrepid]

Ich habe mehrfach Gefahreneinweisungen mit den Falken- und Dimona-Typen geflogen. Der Sackflug mit steil nach oben gerichteter Nase erzeugt immer wieder Verwunderung, wie sich ein Flugzeug in dieser Lage überhaupt noch in der Luft halten kann.

Wie man immer so schön sagt "Ruhe bewahren und Luftraum beobachten". Ich hätte an Deiner Stelle bei zurückgehender Fahrtmesseranzeige den Höhenmesser und das Vario beobachtet und die Fluglage registriert. Wäre alles zu meiner Zufriedenheit "normal" gewesen, wäre ich einfach weiter geflogen.

Mit anderen Flugzeugen ist mir das schon oft passiert.



Kleine Geschichte dazu: einmal war ich als Begleiter an Bord, der Pilot wollte Stunden für seine berufliche Lizenz sammeln. Am Ende des Steigfluges über Münster/Osnabrück hatten wir uns etwas Eis eingefangen und der Fahrtmesser bewegte sich langsam Richtung "0". Wir prüften die übrigen Instrumente, checkten visuell die Tragflächen nach Eisansatz, kalkulierten mit dem Wind aus dem Flugdurchführungsplan und der GPS-Groundspeed die wahre Eigengeschwindigkeit und rechneten sie in eine angezeigte Geschwindigkeit um. Wir prüften noch mit der GPS-Höhe, ob unser Statiksystem plausibele Werte lieferte. Alles war gut, der Geschwindigkeitsverlust durch das Eis minimal, was auch die Zeit über dem nächsten Wegpunkt bestätigte. Also flogen wir weiter, die nächsten 3½ Stunden bis Kristiansand ohne Fahrtmesser. Der Pilot fühlte sich mit der gemeinsam getroffenen Entscheidung wohl.

Dann lenkte ich seinen Blick auf den Flugstundenzähler, das rote Rädchen hatte aufgehört sich zu drehen: "So ein zugeeistes Pitot hat auch was Gutes, der Flug wird richtig günstig" bemerkte ich, "denn Flugstunden werden ja nicht mehr registriert". "Du Idiot" kam als Antwort, "ich muss doch Flugstunden sammeln". Wir haben natürlich die tatsächliche Flugzeit nach unseren Uhren notiert und den funktionslosen Flugstundenzähler ignoriert .

 

[Intrepid]

Das habe ich so nie geschrieben. Bitte nicht falsch zitieren.

Sorry, hab' ich korrigiert.

 

[Spartacus]

die Instrumente für die Motorüberwachung wollen wir aussen vor lassen, das sie in diesem Fall keine Rolle gespielt haben

Das ist doch genau an dieser Stelle auch falsch. Wenn bei zurückgehender Fahrtanzeige die Motorinstrumente keine signifikanten Änderungen zeigen (Drehzahl, Temperaturen, Öl-/Kraftstoffdruck) und gleichzeitig in horizontaler Fluglage das Motorgeräusch sich nicht ändert (und der Prop noch dran ist), dann kann doch nur der Fahrtmesser bzw. dessen Sensorik ausgefallen sein. Von alleine geht die Fahrt ja ansonsten nicht zurück. Mit scheint, deine erste Unachtsamkeit war, nicht auch die Motorinstrumente in den Cross-Check einbezogen zu haben. Und das hat Dich dann zum Drücken veranlasst, was nicht nötig gewesen wäre.

Spartacus

 

[Dimona-Jockey]

Das ist doch genau an dieser Stelle auch falsch. Wenn bei zurückgehender Fahrtanzeige die Motorinstrumente keine signifikanten Änderungen zeigen (Drehzahl, Temperaturen, Öl-/Kraftstoffdruck) und gleichzeitig in horizontaler Fluglage das Motorgeräusch sich nicht ändert (und der Prop noch dran ist), dann kann doch nur der Fahrtmesser bzw. dessen Sensorik ausgefallen sein. Von alleine geht die Fahrt ja ansonsten nicht zurück. Mit scheint, deine erste Unachtsamkeit war, nicht auch die Motorinstrumente in den Cross-Check einbezogen zu haben. Und das hat Dich dann zum Drücken veranlasst, was nicht nötig gewesen wäre.

Spartacus

Eigentlich ist dieses Thema längst genügend ausdiskutiert. Ich will aber trotzdem auf Deine theoretischen, und nicht für die vorliegende Praxis tauglichen Einwendungen eingehen. Ich habe nicht geschrieben, dass ich die Motorüberwachungsinstrumente nicht beobachtet hätte, sondern dass sie in der gegebenen Situation nicht relevant waren. Die regelmässig gecheckten Anzeigen waren normal, auch die Drehzahlanzeige. Im übrigen: Wenn Du jahrelang den gleichen Flugzeugtyp fliegst, dann hörst du selbst Flöhe husten.
Wie in meinem Beitrag im Fliegermagazin dargelegt, hatte ich aufgrund der geschlossenen Wolkendecke im Süden der Bergregion angenommen, ich wäre in das Lee einer Höhenströmung geraten und der Fahrtverlust sei darauf zurückzuführen.
Im übrigen musst Du in einer Situation, in der ich mich befand, so schnell reagieren, dass Du vor der Entscheidung des wie und was nicht noch hoch akademische Ueberlegungen und Analysen anstellen kannst. Genau das ist die Krankheit der notorischen Theoretiker, die am Schreibtisch hinter ihrem Bildschirm "fliegen".

Ich hoffe, dass diese letztmaligen Erläuterungen dazu dienen werden, all jenen, denen es nicht um das Thema selbst geht, sondern darum, wie ein Borkenkäfer am Holz, an meinem Image zu nagen, den Wind aus den Segeln zu nehmen.

 

[hb-yiv]

Ich hoffe, dass diese letztmaligen Erläuterungen dazu dienen werden, all jenen, denen es nicht um das Thema selbst geht, sondern darum, wie ein Borkenkäfer am Holz, an meinem Image zu nagen, den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Siehst du Jockey, das ist genau das Problem: Auch bei sachlichen, gut gemeinten Beiträgen, welche aber nicht ganz deine Meinung teilen, oder auf Widersprüche hinweisen, fängst du an, den Verfasser als "notorischen Theoretiker", "Bildschirmflieger", oder "Querulanen" zu verhöhnen. Du willst einfach nicht begreifen, dass es durchaus sehr gute Gründe gibt, deine beschriebenen Handlungen zu hinterfragen und fühlst dich ständig angegriffen. Dabei wiederholt sich dieses Muster in verschiedenen Foren immer wieder. Und immer sind es die "anderen", die "Wadenbeisser" und "Stänkerer", welche daran schuld sind. Bleib doch einfach bei deinen nostalgisch, verklärten "früher war alles besser Geschichten" und versuche uns nicht ständig einzutrichtern, wie heutige Fliegerei zu funktionieren hat. Dazu kannst du nämlich offenbar nicht viel beitragen.

Andreas

 

[JohnSilver]

...Die Profis vom Flugforum haben mir richtiges Verhalten in dieser Situation attestiert. Das kannst Du gerne nachlesen...

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diesen Beitrag im flightforum.
Die Zustimmung der Profis über das richtige Verhalten kann ich aber aus keinem der Nachfolgebeiträge herauslesen, sondern nur, dass das eine spannende Geschichte ist.

Hätte ich mich damals nicht voll auf den Fahrtmesser konzentriert sondern gleichzeitig auch das Vario (keine Anzeige von Sinken) beobachtet, dann wäre mir wohl klar geworden, dass der Fahrtrückgang nur am fehlerhaften Instrument liegen konnte. Aber nachher ist man ja immer schlauer!

Ich denke, genau das ist der Knackpunkt.

 

[Spartacus]

Genau das ist die Krankheit der notorischen Theoretiker, die am Schreibtisch hinter ihrem Bildschirm "fliegen".

Ich hoffe, dass diese letztmaligen Erläuterungen dazu dienen werden, all jenen, denen es nicht um das Thema selbst geht, sondern darum, wie ein Borkenkäfer am Holz, an meinem Image zu nagen, den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Zwei Dinge möchte ich gerade rücken:
1. Ich bin tatsächlich Pilot (PPL-H), nicht nur Schreibtischflieger. Meine Lizenz habe ich seit 2011.
2. Ich will nicht an Deinem Image nagen. Steht mir nicht zu. Der Sinn von Diskussionen um "Vorfälle" (nicht alles wird ja ein Unfall - wie zum Glück auch bei Dir) ist nach meiner Erfahrung der, daraus für die (eigene) Zukunft zu lernen. Das ist übrigens auch der Ansatz der BFU in Deutschland: Es geht NICHT um Schuldzuweisungen, Blaming oder sonstiges. Selbst habe ich auch schon Mist gemacht, über den ich aber rede und zu dem ich stehe, damit erstens ich selbst und zweitens hoffentlich auch andere nicht den gleichen Mist noch mal machen. Das ist übrigens ein Teil von "Airmanship". Die FAA hat dazu sehr spannende Unterlagen namens "Aeronautical Decision Making" veröffentlicht. Sehr empfehlenswert. Schon mal reingeschaut?

Spartacus

 

[Dimona-Jockey]

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf diesen Beitrag im flightforum.
Die Zustimmung der Profis über das richtige Verhalten kann ich aber aus keinem der Nachfolgebeiträge herauslesen, sondern nur, dass das eine spannende Geschichte ist.



Ich denke, genau das ist der Knackpunkt.

Diesen Kommentar kann ich voll und ganz akzeptieren. Wäre ich tatsächlich in einen Fallwind geraten, hätte das sofort am Variometer erkennbar sein müssen und - verzögerter - am Höhenmesser. Aber eben - im Nachhinein ist man immer schlauer als vorher.

 

[Dimona-Jockey]

Zwei Dinge möchte ich gerade rücken:
1. Ich bin tatsächlich Pilot (PPL-H), nicht nur Schreibtischflieger. Meine Lizenz habe ich seit 2011.
2. Ich will nicht an Deinem Image nagen. Steht mir nicht zu. Der Sinn von Diskussionen um "Vorfälle" (nicht alles wird ja ein Unfall - wie zum Glück auch bei Dir) ist nach meiner Erfahrung der, daraus für die (eigene) Zukunft zu lernen. Das ist übrigens auch der Ansatz der BFU in Deutschland: Es geht NICHT um Schuldzuweisungen, Blaming oder sonstiges. Selbst habe ich auch schon Mist gemacht, über den ich aber rede und zu dem ich stehe, damit erstens ich selbst und zweitens hoffentlich auch andere nicht den gleichen Mist noch mal machen. Das ist übrigens ein Teil von "Airmanship". Die FAA hat dazu sehr spannende Unterlagen namens "Aeronautical Decision Making" veröffentlicht. Sehr empfehlenswert. Schon mal reingeschaut?

Spartacus

Ein durchaus korrekter Kommentar - nicht wie wiederum einer von hb-yiv, den ich nun definitiv auf die Ignorierliste gesetzt habe (Beitrag ist nicht mehr sichtbar).
Deine Helicopterlizenz bestätigt, dass Du eine anspruchsvolle Flugausbildung hinter Dir hast. Ein Helicopter ist jedoch etwas ganz anderes als ein Flächenflugzeug. Ich würde mir nicht zumuten, flugtechnische Details eines Helicopters zu beurteilen. Daher kann ich auch nicht nachvollziehen, wie ein Helicopterpilot, der wohl noch nie einen Reise-Motorsegler, noch dazu einen einer früheren Generation, geflogen hat, darüber argumentieren kann. Du hast Deine Lizenz seit 2011 - ich seit 1962. Ich glaube, da besteht schon ein kleiner Erfahrungsunterschied.

 

[Chopper80]

Ein Helicopter ist jedoch etwas ganz anderes als ein Flächenflugzeug. ... Daher kann ich auch nicht nachvollziehen, wie ein Helicopterpilot, der wohl noch nie einen Reise-Motorsegler, noch dazu einen einer früheren Generation, geflogen hat, darüber argumentieren kann.

...aber der Fahrtmesser und das Vario funktioniert bei beiden gleich und ist auch gleich zu interpretieren.

C80

 

[Intrepid]

... sondern darum, wie ein Borkenkäfer am Holz, an meinem Image zu nagen ...

Na ja, an Deinem Image nagt keiner besser als Du selbst, wenn Du trotz aller Erklärungen immer noch einen Anfängerfehler als korrekte Reaktion beschreibst.

Du hast ein Flugzeug weggedrückt, obwohl nur ein Instrument falsch angezeigt hat.

 

[Dimona-Jockey]

...aber der Fahrtmesser und das Vario funktioniert bei beiden gleich und ist auch gleich zu interpretieren.

C80

Es gibt da wohl noch einen kleinen Unterschied. Wenn bei Dir der Fahrtmesser null anzeigt, bleibst Du in der Luft stehen, fliegst rückwärts oder seitwärts.
Wenn er bei mir im Motorsegler null anzeigt, falle ich normalerweise herunter,,,,,,,,,,,,,,,,,

 

[Dimona-Jockey]

Na ja, an Deinem Image nagt keiner besser als Du selbst, wenn Du trotz aller Erklärungen immer noch einen Anfängerfehler als korrekte Reaktion beschreibst.

Du hast ein Flugzeug weggedrückt, obwohl nur ein Instrument falsch angezeigt hat.

Es ist mir wirklich zu dämlich, auf Deine verkappten Attacken einzugehen.

 

[JohnSilver]

Die Attacken hast Du Dir aber wohl selbst zuzuschreiben.

Du reitest immer wieder darauf herum, dass die Profis im Schweizer Flugforum Dir angeblich richtiges Verhalten attestiert haben.

Dass dem offensichtlich nicht so war, konnte man ja jetzt nachlesen.

 

[Intrepid]

Wenn er bei mir im Motorsegler null anzeigt, falle ich normalerweise herunter

Diese Angst konnte man Dir in über 55 Jahren Fliegerei nicht nehmen, dann gelingt uns das jetzt auch nicht mehr. Aber Du musst nicht noch versuchen, sie auch anderen einzujagen.

Fahrmesseranzeige = 0 ist ein sehr ungewöhnlicher Zustand, der mit runterfallen nichts zu tun hat. Kurz bevor und während Du "runterfällst" zeigt der Fahrtmesser alles mögliche an, nur nicht 0.

 

[Dimona-Jockey]

Die Attacken hast Du Dir aber wohl selbst zuzuschreiben.

Du reitest immer wieder darauf herum, dass die Profis im Schweizer Flugforum Dir angeblich richtiges Verhalten attestiert haben.

Dass dem offensichtlich nicht so war, konnte man ja jetzt nachlesen.

Zitat aus dem Vorwort zum Artikel "Sturzflug wider Willen": "Bei einem Rundflug registriert der Pilot, dass die Geschwindigkeit rapide abnimmt. Als er versucht, Fahrt aufzunehmen , wird er stutzig - und HANDELT GERADE NOCH RICHTIG".

Und nun lasse mich in Ruhe, mit Deinen erbsenzählerischen Spitzfindigkeiten, sonst setze ich Dich auch noch auf die Ignorierliste.

 

[Intrepid]

... sonst setze ich Dich auch noch auf die Ignorierliste.

Soll das eine Strafe sein? Du weißt aber schon, dass nur Du die Beiträge derer nicht lesen kannst, die auf Deiner Ignorierliste stehen? Alle anderen Forenmitglieder können weiterhin alle Beiträge lesen.

 

[Chopper80]

Es gibt da wohl noch einen kleinen Unterschied. Wenn bei Dir der Fahrtmesser null anzeigt, bleibst Du in der Luft stehen, fliegst rückwärts oder seitwärts.
Wenn er bei mir im Motorsegler null anzeigt, falle ich normalerweise herunter,,,,,,,,,,,,,,,,,

Aber wenn der Fahrtmesser langsam gegen 0 geht, das Vario gleich bleibt und die Leistung nicht verändert wurde, dann ist das im Heli genauso wie bei der Fläche, dann ist der Fahrtmesser kaputt.

C80

 

[Dimona-Jockey]

Diese Angst konnte man Dir in über 55 Jahren Fliegerei nicht nehmen, dann gelingt uns das jetzt auch nicht mehr. Aber Du musst nicht noch versuchen, sie auch anderen einzujagen.

Fahrmesseranzeige = 0 ist ein sehr ungewöhnlicher Zustand, der mit runterfallen nichts zu tun hat. Kurz bevor und während Du "runterfällst" zeigt der Fahrtmesser alles mögliche an, nur nicht 0.

no comment

 

[Dimona-Jockey]

Soll das eine Strafe sein? Du weißt aber schon, dass nur Du die Beiträge derer nicht lesen kannst, die auf Deiner Ignorierliste stehen? Alle anderen Forenmitglieder können weiterhin alle Beiträge lesen.

Soll das eine Strafe sein? Du weißt aber schon, dass nur Du die Beiträge derer nicht lesen kannst, die auf Deiner Ignorierliste stehen? Alle anderen Forenmitglieder können weiterhin alle Beiträge lesen.

Dann muss ich mich wenigstens nicht mehr daran "ergötzen". Wir sind hier ein Flugforum, das auch von Gästen gelesen wird, die noch nicht fliegerisch engagiert sind, dies aber vielleicht noch gerne möchten. Vielleicht überlegen es sich einige verhinderte Platzhirsche hier, welchen Eindruck es hinterlässt, wenn sie sehen, wie es hier so "fliegerkameradschaftlich" zu und her geht. Der Werbung für die Fliegerei dient das sicherlich nicht.