Italienische Jäger der Serie 5

[Pandorum]

Den italienischen Jagdflugzeugen der Serie 5 Macchi C.205 Veltro, Fiat G.55 Centauro und Reggiane 2005 Saggitario wird nachgesagt, dass sie es mit jedem anderen Jäger des Krieges hätten aufnehmen können. Eine deutsche Kommission führte eine Evaluierung dieser Maschinen durch und war anscheinend ziemlich begeistert. Kurt Tank selbst soll die G.55 als die beste Flugzeugzelle der Achsenmächte bezeichnet haben. Eine in Betracht gezogene Lizenzbauversion scheiterte wohl an der baulichen Konzeption der Maschinen, die als wenig geeignet für eine leichte und schnelle Produktion zu sein schien.
Weiß man genaueres über diese Tests und Ergebnisse und waren die italienischen Jäger tatsächlich so gut, auch bezogen auf das Entwicklungspotential stärkere Motoren aufzunehmen?

 

[HoHun]

Moin!

Weiß man genaueres über diese Tests und Ergebnisse und waren die italienischen Jäger tatsächlich so gut, auch bezogen auf das Entwicklungspotential stärkere Motoren aufzunehmen?

Die Fiat G.55 wurde als das beste italienische Muster angsehen und wäre wohl für den DB 603 geeignet gewesen.

Hier der entsprechende Bericht der Erprobungsstellen der Luftwaffe vom 27.2.1943:

Kurfürst - Bericht über Jagdflugzeug-Vergleichsfliegen bei der ital. E-Stelle Guidonia.

Kurfürst - Report on fighter aircraft comparisons at the Italian Guidonia Test Centre.

www.kurfurst.org

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[AGO Scheer]

Moin Kollege,
gibt es zur Aussage über Tank eine verifizierte Quelle?

 

[Pandorum]

Moin Kollege,
gibt es zur Aussage über Tank eine verifizierte Quelle?

Nee. Hab's nur schon öfter gelesen. Scheint aber auch suspekt.

 

[Sens]

Fiat G.55 - Wikipedia

it.wikipedia.org

Dort Projekt G.55 lesen. Der Übersetzer liefert ein gutes Ergebnis.
..denn die britischen Überfälle auf Turin Ende 1942 hatten die Montagewerke zerstört und damit eine schnelle Produktion dieses Jägers unmöglich gemacht.
..auch aufgrund der hohen Anzahl von Stunden / Arbeiten, die erforderlich waren, um ein Exemplar des italienischen Jägers zu bauen, die dreimal so hoch waren wie die für den Bau einer Bf-109.
.....
Nicht alle Piloten hatten eine gute Erinnerung an ihn: Während sie ihn als einen der besten Italiener anerkannten, hoben sie die Verzögerung im Vergleich zu ausländischen Produktionen hervor. Mario Bellagambi steuerte die G 55 in der 150. Jagdgruppe und in der ANR (er befehligte das 5. Geschwader "Devils") sowie die Bf 109G und nach dem Krieg die P51 Mustangs und P47.

 

[Pandorum]

Dafür, dass in diesem Test (und anderen) die Vorteile einer geringen Flächenbelastung wieder betont werden, wurden die deutschen Jäger mit recht kleinen Flügeln entworfen...
Es gab eine Fw 190 mit einem 12,30 m langen Flügel und ca. 20 qm bei dem der Außenflügel verlängert wurde. Warum wurde diese nicht produziert bei den ganzen Vorzügen?
Warum kurvte die Fw 190 praktisch genauso gut trotz der höheren Flächenlast?
Wieviel an zusätzlicher Geschwindigkeit wären den Italiener zuteil geworden wenn sie einen gleichstarken DB 605 wie die Me 109 gehabt hätte?

 

[Pandorum]

Eine Möglichkeit diese Jäger zu Jabos zu machen wäre die Bauchkühler durch die typische deutsche Axial-/Trommelkühlerkonfiguration zu ersetzen.

 

[Hotte]

Warum hatte der DB 605 aus ital. Fertigung 100 PS weniger ? Wurden die gedrosselt ?

Hotte

 

[Stinkmorchel]

Es scheint die Italiener haben noch DB605 bei denen die Not-/Startleistung gesperrt ist. Siehe auch 1,3ata anstatt 1,42ata, das macht rund 100PS aus.
Das war bei den 605 lange Zeit der Fall, da es Propleme mit der Ölschmierung bei Notleistung gab. Wann genau diese wieder zugelassen wurde - spät 43 oder gar erst Anfang 44 - weiß ich nicht mehr genau. Dazu bin ich schon zu lange aus der IL2 Onlinefliegerei und deren Foren raus.

EDIT: Wikipediazitat

“Sowohl bei der Einführung des DB 605 A als auch beim DB 605 D gab es Probleme mit der Zuverlässigkeit. Beim neuentwickelten DB 605 A wurde wegen häufiger Motorbrände im Herbst 1942 die Nutzung der Start- und Notleistung von 1475 PS bei 1,42 ata/2800 min−1 verboten. Die Gashebelstellung für Start- und Notleistung wurde mechanisch blockiert. Damit wurde die Steig- und Kampfleistung von 1310 PS bei 1,3 ata/2600 min−1 vorübergehend zur Maximalleistung. Nach dem Durchlaufen diverser Testreihen wurde unter anderem ein Abriss der Schmierung durch Blasenbildung im Öl festgestellt. Nach Verbesserungen wie beispielsweise größerem Öltank und Ölkühler sowie einer Ölschleuder (um Blasen im Öl zu eliminieren) konnte die über fast das gesamte Jahr 1943 festgelegte Leistungsbegrenzung im Herbst 1943 wieder aufgehoben und die Start- und Notleistung wieder freigegeben werden.“

 

[Gandalf]

Eine Möglichkeit diese Jäger zu Jabos zu machen wäre die Bauchkühler durch die typische deutsche Axial-/Trommelkühlerkonfiguration zu ersetzen.

Wieso hieß es eigentlich in dem Bericht, dass der Bauchkühler keine Jabo-Verwendung ermöglicht? Da gibt's doch auch Gegenbeispiele, z. B. Hurricane oder (die frühe Mustang als) A-36 Apache - beide mit Bauchkühler. Wenn da nix mehr drunter passt, hätte man halt die Flügel entsprechend auslegen sollen...

liegrü
Gandi

 

[Stinkmorchel]

Könnte was mit dem Schwerpunkt zu tun haben ! Und ob der Platz zwischen Kühler und Fahrwerksklappen für eine Bombe (250kg meine ich) ausgereicht hätte ?!
Und die Hurricane , die A-36 trugen keine Bomben unter dem Rumpf.

 

[Mercur]

Im "Flugzeug Classic Extra" über die Fw-190 (Teil 2 Von der A-4 bis zur A-5) steht einiges über Vergleichstest der MC.205, Fw-190A-5 und Bf-109G-4 Anfang 1943 in Guidonia drin wobei ausgesuchte Testpiloten beider Länder die Muster über Kreuz flogen.
Dabei war die Fw-190 der MC.205 im Steig, Vertikal und Sturzflug sowie beim Kurven überlegen... letztere nutzte aber wohl nicht die volle (weil gesperrte) Leistung des DB-Motors. Die G.55 schnitt bei diesem Test gegen die Fw-190A-5 etwas besser ab und war wohl fast gleichwertig und auch die Re.2005 war wohl nicht ganz so schlecht. Gegen die Bf-109G-4 machten die italienischen Jäger einen besseren Eindruck und konnten einige der Testbereiche deutlicher für sich gewinnen.
Nur die G.55 wurde aber wohl wirklich für gut befunden denn sie hatte die besseren Leistungen gegenüber der MC.205 und Re.2005 und zudem eine bessere Bewaffnung. Nachteilig bei allen 3 italienischen Maschinen war die schlechte Sicht im engen Cockpit und die fehlende Möglichkeit zum Jabo-Einsatz.

 

[Stinkmorchel]

wobei die Fw190A nicht gerade “berühmt“ war für ihre Steig- und horizontale Kurvenflugleistung….
kommt vermutlich auch auf das Höhenband an , in dem geflogen wurde.

 

[Pandorum]

Wieso hieß es eigentlich in dem Bericht, dass der Bauchkühler keine Jabo-Verwendung ermöglicht? Da gibt's doch auch Gegenbeispiele, z. B. Hurricane oder (die frühe Mustang als) A-36 Apache - beide mit Bauchkühler. Wenn da nix mehr drunter passt, hätte man halt die Flügel entsprechend auslegen sollen...

liegrü
Gandi

Die Deutschen legten auf Sachen wert, die bei anderen Nationen als weniger wichtig angesehen wurden z. B. eine Zentrale Rohrbewaffnung/Motorkanone, so dass der Jumo 213 eigens, um eine solche zu installieren, umgebaut wurde. Vielleicht sollten Jabos eine zentrale Aufhängung haben, für bessere Abwurfgenauigkeit oder weswegen auf immer.

 

[Gandalf]

Ja, in den Berichten steht halt bloß "nicht für Jabo-Einsatz geeignet" oder so, eine (wenigstens kurze) Begründung wird nicht geliefert...

 

[AHDG]

wobei die Fw190A nicht gerade “berühmt“ war für ihre Steig- und horizontale Kurvenflugleistung….
kommt vermutlich auch auf das Höhenband an , in dem geflogen wurde.

upSSS!!!

"

V. V e r g l e i c h s f l ü g e .

1.) Vergleich: Oberst T o n d i mit Fw 190 W.-Nr. 1163
Hptm. B e h r e n s mit Macchi 205 N W.-Nr. 499

Vergleichsauftrag: Gemeinsam starten, steigflug auf 8000 m.
In 8000 m Kurvenkampf mit Wechsel der Posi-
tionen. Dann auf 6000 m Horizontal- Geschwin-
digkeitsflug, Luftkampf und in 2000 m Höhe
Kurvenkampf.

Bei disen Vergleich zeigte sich die Fw 190 schneller als die
Macchi 205 im Steigen und im Horizontalflug in 6000 m Höhe.
Die Steigleistung der Macchi 205 N wurde stark beeinträchtigt
durch den zu kleinen Kühler. Wegen zu hoher Kühlstofftemperatur
wurde 3 x eine Stufe im Steigflug eingelegt. Im Kurvenkampf war
die Fw 190 besser. Hier zeigte sich besonders der Geschwindig-
keitunterschied. Wenn die Macchi in guter Position flog, so
konnte die Fw 190 ihren Abstand erweitern. Im Sturzflug kam die
Macci 205 im ersten Augenblick gut mit, später holte auch hier
die Fw 190 besser Fahrt auf.

Macci 205 N in 6000 m Höhe 440 km/h Va (bei 1,3 ata und 2600n).
Fw 190 G in 6000m Höhe 475-480 km/h Va (bei 1,43ata und 2700n). "

es ist ja nur gegen Macchi. ich kann mir schon jetzt vermuten was wird wohl in dein Kopf passieren, wenn ich die Testflüge
Spit vs.190 zeige....

jetzt mal ehrlich. ich weiß wirklich nicht ob die zeit kommt wo wenigstens unsere Landsleute aufhören mit diesen Märchenfantasien,
das generell von alliierten Seite kommt, mitzumachen und weiter zu verbreiten.

 

[AHDG]

 

[Stinkmorchel]

alles richtig. Das ganze spielt aber im Zeitrahmen 42/43 , da war der Gegner Spitfire IX.
Das die Fw190 die Spit V am Kanal „gefrühstückt„ haben , dem wiederspricht hier glaube ich niemand.
Und ganz allgemein, im reinen horizontalen Kurvenflug , nichts anderes habe ich gemeint, war die Fw190 nicht so super. Ihre „Beweglichkeit“ kam vor allem über die sehr gute Rollrate.

Und ganz allgemein wollte ich sagen , wenn die 5er Jäger der Fw190 schon unterlegen waren - wie hätte das dann gegen die erwähnte Spit IX ausgesehen…..
UND die Fw190 war in der Summe ihrer Qualitäten ein sehr gutes Jagdflugzeug IMHO. Für die eher schlechte Höhenleistung der BMW801 Versionen konnte die Flugzeugzelle ja nichts.

 

[Pandorum]

alles richtig. Das ganze spielt aber im Zeitrahmen 42/43 , da war der Gegner Spitfire IX.
Das die Fw190 die Spit V am Kanal „gefrühstückt„ haben , dem wiederspricht hier glaube ich niemand.
Und ganz allgemein, im reinen horizontalen Kurvenflug , nichts anderes habe ich gemeint, war die Fw190 nicht so super. Ihre „Beweglichkeit“ kam vor allem über die sehr gute Rollrate.

Und ganz allgemein wollte ich sagen , wenn die 5er Jäger der Fw190 schon unterlegen waren - wie hätte das dann gegen die erwähnte Spit IX ausgesehen…..
UND die Fw190 war in der Summe ihrer Qualitäten ein sehr gutes Jagdflugzeug IMHO. Für die eher schlechte Höhenleistung der BMW801 Versionen konnte die Flugzeugzelle ja nichts.

Als die RAF übermäßig die (einzige) Überlegenheit der Spitfire Mk V im Kurvenflug betonte sagten die Piloten: "Turning doesn't win battles!".

 

[AHDG]

Für die eher schlechte Höhenleistung der BMW801 Versionen konnte die Flugzeugzelle ja nichts.

auch Fehlanzeige hier...die Hochleistung einer A-3/A-5 lag in 6400m/h - 676km/h! was bitteschön könnte ihn den Spit IX dort anhaben?
apropos il-2 stOrmofick fantasiespiel aus tartarien, dass Du hier erwähnt hast, kann nicht einmal mit diesen Daten klar kommen:


( oben sowjets Kisten, unten unsere 109er... )

und noch paar Wörtern über s.g. DB605A Problemen die hier auch mal besprochen wurden.
aber zuerst möchte ich doch diese o.g. Seite korrekt benennen - StrohKopfPedia!

OK, zurück zu Sache. Es gab wirklich einige Problemen mit dieser Motor, aber nicht soviel, wie z.B. mit DB601N!
Ich kann theoretisch gleich und jetzt diese o.g. Mythen komplett in allen Winde zerstreuen, aber dann habe ich und dieser Seite
höchstwahrscheinlich ein Problem, wenn ich hier die dazu gehörigen Dokus zeige.
Nun gut, man hat mir aber nicht verboten den Link zu der Quelle zu zeigen, wo man endlich mal die Wahrheit darüber erfährt, nÖ
Also, wenn wirklich interessiert wann, warum, weshalb er geblockt wurde, geht dahin und holt euch diese Unterlagen:

Daimler-Benz-Flugmotoren
Rundschreiben und Anweisungen des technischen Außendienstes:Einstellwerte, Montage- und Umbau-Anweisungen der Flugmotoren DB 600, DB 601, DB 603, DB 605, DB 606 und DB 610, 1937-1944, gesamt 490 S.

Dort findet ihr fast alle antworten...auch warum er geblockt wurde und vieles mehr, und zwar ohne dabei welchen Fantasien zu lesen.
Anweisungen des Technischen Außendienstes des DB Werken- besseres gibst nicht!