Jagd-/ Kampfflugzeuge der Generation 5+

Diskutiere Jagd-/ Kampfflugzeuge der Generation 5+ im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Es geht hier schlicht darum: Wie sehen die Flugzeuge as, die in Zukunft den Himmel beherrschen werden, 6. oder 7. Generation? Sind sie extrem...

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  1. Gortos

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    Es geht hier schlicht darum: Wie sehen die Flugzeuge as, die in Zukunft den Himmel beherrschen werden, 6. oder 7. Generation?
    Sind sie extrem instabil gebaut, klein, wendig? Stealthy? Mach 4 schnell? Wie sehen sie aus? Eher in Richtung Switchblade mit variabler Form, oder aktiv aeroelastische Flächen, Tragrumpf, Nurflügler, Kombinationen daraus, ...?
    Wie wichtig wird hohe Waffenlast sein, und was für Waffen werden sie tragen?
    Werden sie bemannt oder unbemannt sein, oder wird man bemannte und unbemannte Flugzeuge parallel für verschiedene Einsatzzwecke einsetzen?
    Was wird sie antreiben? Kerosin? Wenn das Öl knapp wird... Wasserstoff und Methan wären ja möglich...
    Was für Triebwerke werden sie haben? Düsentriebwerke wie heute, Satellite Engines, falls sie je funktionieren, Pulse Detonation Engines u.v.m.?
    Wird sich Schnelligkeit, Wendigkeit, Stealth, Waffenlast, Sensorik, ... durchsetzen?
    Wie wird man im Luftnahkampf, falls es welchen gibt, vorgehen? Kanone und Kurztreckenraketen wie heute, oder drehbare Kanonen, lenkbare Kanonengeschosse, Raketen nach hinten, vielleicht sogar Energiewaffen?
    Was für eine Schubkraft, was für Abmessungen, Waffenlasten, Geschwindigkeiten werden sie haben?

    Spekulationen, Vermutungen, Fantasie aufs herzlichste erwünscht!
     
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  3. beat

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    F-26

    Dann starten wir doch mal mit der F-26 ..........

    "Das SM-36 STALMA (Short Take-off Advanced Light Multi-role Attack), früher als F-26 bezeichnet, ist ein Mehrzweckkampfflugzeug der 6. Generation, das sich momentan in der Entwicklung durch die Military Aerospace Division of Stavatti Heavy Industries Ltd befindet. Im Gegensatz zu den meisten anderen Kampfflugzeugen wird es privat finanziert und entwickelt, das heißt nicht im Auftrag der US-Luftwaffe."

    Da gibt es so schöne Ausdrücke wie aktiver Kaltplasma-Stealthtechnologie, 3D-Schubvektorsteuerung u.a,


    Alle Details zu dieser Maschine findet ihr hier:

    http://de.wikipedia.org/wiki/SM-36
     
  4. #3 sir_roma, 30.06.2008
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    klingt zwar alles schön. Aber bei der entstehung bzw. Planung verändern sich die meisten Angaben doch deutlich... Ich denke, die jets der zukunft werden im SC verfahren mach 2 erreichen und dann mit nachbrenner mach 2,8. Dies wäre auf jeden Fall ein Logischer schritt...
     
  5. beat

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  6. beat

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    Natürlich, solche Studien enden im machbaren oder scheitern aus einer Vielzahl von Gründen, was sie aber nicht weniger interessant macht. Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist hier auch Spekulation, ein bisschen SI-Fi usw. erlaubt bzw. erwünscht ;)
     
  7. 701

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    Bei einer 6+ könnte ich mir ein kleines Flugzeug, in der Größe 1:2 einer F-16, Vorstellen, was Stealt Generation 4+ entsprechen wird, was über Funk oder Sat geflogen wird, was dazu über Awacs oder anderen Führungsflugzeugen/stellen an das Ziel geführt wird was dazu mit Datenlink auf einen Laser von Boden oder eine Drohne sein Ziel anpeilt und zerstört. Reichweite ca. 1500km mit interner GBU-23 oder AA-13.
     
  8. #7 Schorsch, 30.06.2008
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    Ich könnte mir vorstellen, dass die nächste Generation von Kampfflugzeug vor allem das bekämpfen muss, was jetzt langsam ans Tageslicht rollt. Das sind schwer entdeckbare Flugzeuge und Marschflugkörper. Um sich dagegen zu verteidigen bedarf es eines Flugzeugs, welches weitgehend auf eigene aktive Sensoren verzichtet und von anderen Elementen im Netzwerk geleitet wird (denn nur so kann man "Stealth" besiegen). Da das Flugzeug selber nicht ortbar sein sollte, wird es möglichst klein und in Versionen eventuell sogar unbemannt ausfallen.

    Was es mit Sicherheit nicht geben wird:
    - Senkrechtstarter
    - Hyperschallflugzeuge
    - komplett unbemannte Flotten
    - Superagilität

    Generell gilt: alles was bis 2030 in ein Flugzeug eingebaut wird, muss heute schon tendenziell bekannt und halbwegs beherrschbar sein. Sicherlich gibt es Fortschritte, aber man wird nicht in 20 Jahren "Plasma-Technologie" zur Verfügung haben.
     
  9. #8 Schorsch, 30.06.2008
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    Diese Aussage klingt nach: [State-of-the-Art] x 1.33

    Das ist aber Unsinn so lange nicht die zugrunde liegenden technischen/physikalischen Beschränkungen betrachtet werden. Mach 1.8-2 wird auch für das nächste Flugzeug die magische Grenze sein, wie es eigentlich schon (in verschiedenem Maße) für alle Flugzeuge seit dem Starfighter war (Spezialapplikationen aus Acht gelassen).
     
  10. Gortos

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    Ja, zumindest gutes Konzept, in dem man ein kleines STOL-Flugzeug so baut, dass es trotz externer Waffen weniger Radarsignatur als eine F-117 hat - und die Kombination aus Elevons, negativ gepfeilten Canards, drei Lufteinläufen und Schwenkflügeln ist schon mal unkonventionell und vielversprechend... Ob das die Zukunft ist, wird sich zeigen.

    Bild 1

    Bild 2

    Danke sehr :)

    Na ja, die F-22 macht nach den meisten Angaben Mach 2,3, die Su-47 Mach 2,5 und die Mig-25 schaffte sogar Mach 3,2.
    Ich glaube schon, dass schlichtweg durch bessere Materialien (noch vor 20 Jahren kamen fast nur Stahl, Alu und manchmal Titan zum Einsatz) und leichtere, schnellere Triebwerken die Geschwindigkeit steigen wird. Ich glaube, sir_roma liegt da gar nicht falsch.

    @ Schorsch: Ich gebe dir zwar in vielen Punkten recht, aber "Hyperschall" wird es, wenn schon nicht in Kampfflugzeugen, dann vielleicht zumindest in Marschflugkörpern geben... Und Senkrechtstarter - wieso nicht? Die Jak-141 könnte ja von jedem Fleckchen Land starten, was zweifellos ein Vorteil wäre. Auch F-35B und Harrier haben ja den Vorteil, von Hubschrauberträgern starten zu können. Mit schwenkbarer Triebwerksdüse und einer vorne sitzenden Hubdüse wird Senkrecht- oder zumindest Kurzstart vielleicht rentabel.


    Hier ein Paar weitere Flugzeuge, die ich für vielleicht zukunftsweisend halte:

    Northrop YF-23
    stealthy, zukunftsweisende Formen

    Boeing X-32
    Nurflügelähnliches leichtes Stealth-Kampfflugzeug: Der große Deltaflügel bietet viel Platz für Waffen und Treibstoff und hohen Auftrieb, was gut für Kurzstart, Beladung und Wendigkeit ist. STOVL-Fähigkeit.

    Sukhoi Su-47
    Aerodynamisch instabil gebaut, tolles Flügelkonzept, starke Triebwerke, Waffenschacht, Radar nach hinten

    Eurofighter EF 2000 Typhoon
    Starke Luft-Luft-Waffen wie Meteor, Deltaflügel, sehr wendig, Stealth-Merkmale, stark erweiterbar, gutes Konzept für Wafffenunterbringung (Halb im Rumpf versenkt)

    Lockhead Martin F/A-22A Raptor
    Stealth, Rechtecksdüsen, 2D-Schubvektorsteuerung, wendig, starke Sensoren

    Mikojan-Gurewitsch MiG-31 Foxhound
    Sehr schnell, starke Triebwerke, gute Sensoren, starke Waffen

    Sukhoi Su-37
    3D-Schubvektorsteuerung, Drei-Flächen-Konfiguration, Radar nach hinten

    Light- bzw. Medium Combat Aircraft
    Bezahlbar, Leicht und klein, Stealth-Merkmale (MCA)

    Mitsubishi ATD-X
    Stealth, 3D-Schubvektorsteuerung, moderne Avionik

    Sukhoi PAK FA
    Stealth, Vektorsteuerung, Bezahlbarkeit, gute Avionik und Waffen

    Lockhead Martin F-35 Lightning-2
    Stealth, bezahlbar (angeblich ;) ), STOVL



    Auch interessant: Das Switchblade Design von Northrop, das mithilfe Variabler Tragflächen ein Flugzeug für alle Einsatzrollen schaffen sollen: Bild
     
  11. #10 Schorsch, 30.06.2008
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    Die Kompromisse im Design sind aber groß. Und wenn geringe Größe und Signatur ausschlaggebend sind, wird Mach 2 als praktisches Limit bestehen bleiben. Wozu braucht man auch mehr?
    Die Suchoi 47 ist ein reiner Testträger, die MiG-25 musste enorme Kompromisse für ihre angebliche Mach 3 Fähigkeit eingehen, und eigentlich war bei Mach 2.8 Schluss.

    Senkrechtstart versaut mir das Flugzeug. Von Deinen zitierten Flugzeug ist eins tatsächlich im Einsatz, eins immerhin ein Prototyp, das andere eher ein Testflugzeug. Die Kompromisse sind stets groß.
     
  12. #11 Gortos, 02.07.2008
    Zuletzt bearbeitet: 02.07.2008
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    Na klar, alles hat Nachteile. Aber ich glaube, dass durch leichtere und stärkere Triebwerke die Geschwindigkeit weiter ansteigen wird. Vielleicht nicht gleich auf Mach 3 bei einem kleinen Fighter, aber für manche Aufgaben (wie schnelle Strike- oder Abfangmissionen) ist Geschwindigkeit eben wichtiger als "klein und wendig". Und durch Formgebung kannst du ja die Signatur auch senken.
    Ich denke daher schon, dass es in Zukunft Jets geben wird, die weit über Mach 2, eventuell sogar bis Mach 3, fliegen werden. Solche schnellen Flieger werden wohl ähnlich der MiG 25/31 Ausnahmen bleiben. Aber ich gebe dir recht, großflächig durchsetzen wird sich das nicht, und vor allem für kleinere Länder sind leichte Vielzweckjäger/-jagdbomber sicher besser. So etwas wie das da vielleicht:
    Jet-Version
    Turboprop-Version
    Beide nicht allzu schnell oder überragend in den Flugleistungen, aber schwer zu entdecken, klein und wendig.


    Und zum Senkrechtstarter: Gleiches wie oben. Er wird wohl eine Ausnahmeerscheinung bleiben, weil er einige Nachteile hat, aber für gewisse Missionstypen ist er eben immer noch wichtig. Beispiele wären Einsätze von Hubschrauberträgern oder "Littoral Combat Ships" gegen Ziele tief im Feindgebiet. Hierfür sind Marschflugkörper zwar auch geeignet, aber eben nicht sehr flexibel. Der Senkrechtstarter bleibt eine Ausnahme, aber ich könnte mir vorstellen, dass viele zukünftige Flugzeuge eine V/STOL-Version haben werden.

    Außerdem, wie gesagt, nichts spricht gegen ein wenig Fantasie...
     
  13. #12 sir_roma, 02.07.2008
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    Naja du bist lustig... in den ersten Test hat die F35B sehr gut abgeschnitten... das Flugzeug gehört zum besten was man für Geld kaufen kann.. was das Flugzeug am schluss kann, wird sich noch zeigen. Aber einige Dinge werden hier schnell mal vergessen.

    1. muss man sich langsam aber sicher überlegen wie man Flugzeuge haltbarer macht, schneller und aber dazu noch stärker.

    2. Wartung das a und o bei dem sehr viel Geld draufgeht.. In der Zeit wo überall eingesparrt werden muss, sicherlich ein schweres Argument.

    Warum ein Flugzeug schnell sein soll? Warum soll ein Flugzeug SC fähig sein? Ganz einfach... Das Ziel ist einfach... so schnell wie möglich, so spritsparrend wie möglich einen pot. Feind abfangen.
     
  14. Gortos

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    Oder, Beispiel auf einer US-Militär-Website über den Sinn der geplanten FB-22: Man bekam einmal mit, dass Saddam Hussein in einem bestimmten Restaurant diniert. Das war kurz vor dem Irak-Krieg. Man wollte Saddam schnell aus dem Weg haben, folglich schickte man eine B-1 los, um das Restaurant zu vernichten.
    Die B-1 brauchte eine Stunde bis dahin, da sie nur knapp Unterschall fliegen konnte, damit der Treibstoff reichte. Als sie da war, hatte das Ziel das Restaurant schon vor einer Viertelstunde verlassen. Eine Mach 1,8-Supercruise-schnelle FB-22 hätte ihn noch erwischt...
     
  15. #14 beistrich, 02.07.2008
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    Zurzeit die Harrier und in Zukunft die F-35B sollen nicht irgendwo tief hintern Feindesland was anzugreifen sondern sind hauptsächlich für CAS für Marineinfantrie oder Flottenschutz.

    Die LCSs unterstützen keine Flugzeuge sondern nur Drohnen und teilweise Hubschrauber

    was beim Erstflug hat die F-35B "sehr gut abgeschnitten"? :FFTeufel:

    Mitten unter OIF gab es kein anderes FLugzeug in der Nähe?
     
  16. Gortos

    Gortos Berufspilot

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    Nein, gab es nicht...


    Und wir sprechen von "Zukunft", folglich auch zukünftige LCSs, auf denen man durchaus auch Senkrechtstarter einsetzen könnte.
    Und du hast recht, Close Air Support, hatte ich vergessen :(
    Trotzdem, auch für tiefe Angriffe ist es sicher gut, die F-35 ist ja stealthy, da kommt sie gut durch...
     
  17. #16 beistrich, 02.07.2008
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    beistrich Astronaut

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    Ich habs nachgelesen, da hat die "US-Militär-Website" einen Blödsinn geschrieben.

    Der ganze Angriff hat wirklich 47min gedauert aber das war hauptsächlich wegen der Kommandostrecke.
    Die B-1B selbst hat 12min zwischen dem Empfang der Befehle bis zum Abwurf der JDAM gebraucht (es hätten 6 min sein können wenn sie in Überschall gegangen wäre. Diese Entscheidung wurde aber nicht vom Treibstoff beeinflusst da sie gerade frisch aufgetankt hat)

    naja die Navy muss erstmal entscheidern wer den Auftrag für die jetzigen LCS bekommt und dann sind die Schifferl erstmal lange im Dienst.

    Für was eine einzige JSF auf einem kleinen Schiff wenn man von den großen Träger(und den USAF-Basen) ganze Geschwader schicken kann die viel besser Übelebenschancen und eine größere Möglichkeit bieten den Auftrag zu erfüllen?
     
  18. Bowser

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    Ich denke die Zukunft wird vor allem von Energiemangel geprägt sein.
    Es wird nur noch wenig Öl geben und dementsprechend wenig Treibstoff für Flugzeuge. Ausserdem wird auch nur wenig Biomasse zur verfügung stehen um alternative Treibstoffe zu gewinnen.
    Meiner Meinung nach werden in Zukunft hauptsächlich Drohnen eingesetzt die mit normalen Propellern fliegen, eventuell auch mit Hybridantrieb. Ausserdem können die Flugzeuge gut segeln und verfügen über aktive und passive Stealtheigenschaften.
    Wenn es noch Jets gibt dann wenige und diese werden den Eurofightern recht ähnlich sein nur halt langsamer und mit besseren Selbstschutzeigenschaften.
     
  19. #18 sir_roma, 02.07.2008
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    Die F35 soll ja auf dem Träger eingesetzt werden? Und ich denke lieber man schickt 20 F35 als 20 F18.

    oder hab ich deinen Post falsch verstanden?
     
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  21. #19 beistrich, 02.07.2008
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    :?!

    natürlich wird die F-35 auf den Trägern (CVNs und den LHA/LHDs der Marines) eingesetzt
     
  22. #20 Schorsch, 03.07.2008
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    Dein Verständnis von Antriebstechnik für Überschall ist hier etwas linear: mehr Schub heißt nicht gleich mehr Geschwindigkeit. Geschwindigkeiten jenseits der Mach 2 erfordern spezifische Lösungen für Einlauf&Triebwerk, die das Flugzeug dann für andere Missionen weniger brauchbar machen.

    Die MiG-25 fliegt keine Mach 3 unter normalen Bedingungen.
    Die MiG-31 fliegt vielleicht Mach 2.5 unter normalen Bedingungen, tendenziell weniger.
    Beide zahlen dafür einen großen Preis.

    Was für eine Freakshow hast Du denn da ausgegraben?

    "Ausnahmeerscheinung" heißt, dass sich hohe Entwicklungskosten mit geringen Stückzahlen verbinden. Ein Killer für jedes Programm.

    Doch, technischer Sachverstand und etwas Kenntnis der Materie. Ist man frei davon kann man natürlich tolle Sachen kritzeln. :rolleyes:

    Danke, ich weise selber viel zu selten darauf hin.

    Die F-35B hat eindrucksvoll bewiesen, dass die konventionell starten kann. Yes, what an achievement!
    Ansonsten ist das Flugzeug weit jenseits seines Gewichtsziels. Insgesamt keine gute Idee, in ein Flugzeug mit Waffenschacht noch einen riesigen Lift-Fan einzubauen. Jenseits von Marinen mit kleinen Trägern werden sich kaum Betreiber finden, vor allem weil man den direkten Vergleich hat, was eine F-35B ohne Senkrechtstart kann.

    Ach ja: Diese Flugzeuge landen senkrecht, starten tun bestenfalls etwas kürzer. Senkrechtstarter gibt es nur auf N24.

    Heißt was?
    Haltbarer? Im Sinne von Schimmelbefall oder Rost?
    Schneller? Viele Knoten oder Mach Counts in welcher Höhe, welche Konfigurationen?
    Stärker? Im Sinne von mehr Anhänger ziehen?

    Nö, ist es nicht. Bei einem Kampfflugzeug sind vor allem die Anschaffungs- und Entwicklungskosten entscheidend. Die direkte "Wartung" tut eigentlich nicht viel zur Sache.

    Benenne doch konkrete Zahlen und schreibe nicht so basisfrei im leeren Raum mit leeren Thesen!
    Supercruise ist alles andere als "spritsparend", es verringert die spezifische Reichweite um 30 bis 50% (oder andersrum: 50 bis 100% mehr Reichweite im Unterschallflug).

    Insgesamt zwei ziemlich schwache Beiträge ohne irgendwelche erkennbares Verständnis der ganzen Problematiken (technisch wie betriebswirtschaftlich). Ich warte also jetzt auf das senkrecht startende Mach-3 schnelle "haltbare" Superflugzeug. :rolleyes:
     
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