Japan

[GFF]

Hallo

Es kommt wieder Bewegung in Sachen F-22 und Japan.

Hier der Artikel, ist allerdings auf Englisch und vom April dieses Jahres.
http://www.aviamagazine.com/news/readnews.aspx?id=250

Gruß

GFF

 

[GFF]

Dies wird der JADF nicht schmecken und die Japaner brauchen Ersatz für ihre F-15J / DJ und F-4EJ. Die F-35A wäre eher was um die F-2 abzulösen. Vielleicht bekommt Japan eine Sonderlösung. Auf der anderen Seite verstehe ich die USA auch. Japanische Hochtechnologie Firmen würden genaueren Einblick in Amerikanische Technologie bekommen. Und Japan war mal Weltmeister im Kopieren (Den Rang haben sie ja nach China abgegeben.)
Die USA stecken hier in einer Zwickmühle, einer seits wissen sie wie wichtig Japan im pazifischen Raum ist und auch das ungute Gefühl das gegen den großen Nachbarn China herrscht. Anderseits wenn die USA die F-22 nach Japan exportieren würden, kämmen sofort andere und würden sagen wenn ihr denen liefert dann wollen wir auch.
Um beider Seiten´s Gesicht zu wahren, wäre der Kompromiss denkbar die USA stationieren F-22 in Japan.
Wobei man hier auch bedenken muß, insgeheim wäre es Japan lieber weniger US Truppen im Land zu haben als zu viele. GI´s sind nicht sehr beliebt im Land der aufgehenden Sonne.

 

[jockey]

Warum F-2 durch F-35 ersetzten.Die F-2 wird noch mindestens 20 Jahre im Dienst bleiben.Wenn es in den USA nichts passendes gibt,dann gibts noch andere Länder,wo man entsprechendes Material kaufen kann.

 

[GFF]

Hallo Jockey


Die F-2 ist sowas wie der Eurofighter für Österreich. Ein Streitobjekt. Dieses Flugzeug wurde in den Japanischen Medien regelrecht zerrissen. Sie kommt bis heute nicht an die Leistungen dran für was sie eigendlich gedacht war.
Das Problem bei der F-2 ist auch das viele Köche den Brei verderben.
Da ja die Verwantschaft mit der F-16 nicht zu leugnen ist, hat sich Lockheed - Martin nicht nehmen lassen oftmals seinen Willen durchzusetzen.
Gegen heftigen Wiederstand der Japaner. Der Steit fing von der Avionik an und ging bis zur grundsätzlichen Struktur des Flugzeuges. Klar Lockheed - Martin wollte eigendlich seine F-16 verkaufen und die Japaner wollten in Anlehnung an die F-16 einen Hochtechnologie Fighter bauen. Zudem kamen noch Prozese in Japan und USA wegen Lizenzen, und wer was jetzt entwickelt hat und wehm gehört. Zum Schluss hatten die Japaner ein Flugzeug das sie so nicht mehr haben wollten. Nicht zu vergessen dieses Flugzeug hat für japanische Verhältnisse einen Entwicklungskostenanstig gehabt das bei unseren Politikern reihenweise Köpfe gerollt wären.
Im Westen hätte man einfach gesagt wir setzen das ganze Projekt ab.
In Japan geht dies nicht so einfach, weil hier viele kulturelle Faktoren mitspielen. Nächste Problem war die Zeit drängte, man brauchte einen Nachfolger für die F-1 die schon sehr in die Jahre gekommen ist. Also biß man in den saueren Apfel und beschaffte ein Flugzeug mit sehr sehr vielen Kinderkrankheiten. Zudem war politisch dieses Flugzeug sehr umstritten. Die tradititonalisten in der japanischen Regierung haben immer darauf gedrängt dieses Flugzeug zu streichen und ein rein japanisches Flugzeug zu entwickeln.
Im japanischen Palament scheiterten mehrere solcher Anträge. Und wer vielleicht schon mal japanische Palamentdebatten gesehen hat, weiß das es oftmals sehr handgreiflich zugeht.
Hohe Offiziere der JADSF haben öffentlich Kritik an der F-2 geübt. Dies ist in Japan normalerweiße ein unding.
Ob die F-2 jemals 20 Jahre im Dienst bleibt, bei der anhaltenden Medien Kritik bleibt abzuwarten.
Was den Einkauf von Waffensystemen außerhalb der USA angeht, dazu habe ich schon mal etwas geschrieben.
Hier muß man sein westliches Denken kurz beiseiteschieben.
Die Japaner haben ein sehr hohes Pflichtbewußtsein und Loyalität, so sehr sie tief innerlich die USA nicht mögen, sind sie ihnen aber Verpflichtet. Wiederaufbau nach dem Krieg usw. Und diese Verpflichtung mündet eben in Waffeneinkäufe auf dem amerikanischen Markt.
Ich hatte vor längerer Zeit dazu mal ein Beispiel gechrieben. Japan interssierte sich stark für den Leo II. Wollte aber die USA nicht verprellen und man hat eine wahrhaft typiche japanische Lösung gefunden. Das Fahrgestell wurde im eigenen Land produziert und die Kanone wurde über die USA bestellt und geliefert.
Die Leute von Kraus Mafei hatten eine Menge Papierkram damit.
Deshalb kann ich mir nicht vorstellen das Japan einen Rafael oder Eurofighter kaufen würde. Außerdem würde die US Rüstungsloby sofort in Japan Sturm laufen. Zumindest für so ein großes Geschäft.

Gruß

GFF

 

[GFF]

Hat sich erledigt

 

[GFF]

Ich Frage mich gerade ob und in welchen Umfang man die F-22 für Japan evtl. abspecken könnte. Quasi eine F-22J respective F-15J ???
Und ob man zu welchen Kosten auch immer, japanische Avionik einrüsten kann ??? Ob dies ganze Sinn machen würde....?!?

 

[jockey]

Ich Frage mich gerade ob und in welchen Umfang man die F-22 für Japan evtl. abspecken könnte. Quasi eine F-22J respective F-15J ???
Und ob man zu welchen Kosten auch immer, japanische Avionik einrüsten kann ??? Ob dies ganze Sinn machen würde....?!?

Wer ne Möglichkeit.Aber die Vorteile der F-22 liegen ja hauptsächlich in der Avionik ob das die Japaner ausgleich können,waage ich zu bezweifeln.Zumal das wieder unnötige Kosten nach sich ziehen würde und eine menge Tests bräuchte.

 

[LFeldTom]

Um beider Seiten´s Gesicht zu wahren, wäre der Kompromiss denkbar die USA stationieren F-22 in Japan.

Wirklich ?

Mir kommen da erhebliche Zweifel an der Tauglichkeit eines solchen Unterfangens auf.

Wer übernimmt die nicht unerheblichen Kosten ? -> Japan
Wer erhält das Oberkommando über die Maschinen ? -> USA
Welchen Technologiegewinn hätte Japan ? keinen
Welche Arbeitsplätze würden damit in Japan geschaffen/gesichert ? sehr wenige
Bleiben die Maschinen auch auf ihren Basen, wenn die USA in anderen Bereichen der Welt akuten Bedarf erkennen ? - sicher eine (teuer zu bezahlende) Vertragsfrage

Japan müßte die eigenen Streitkräfte kräftig rupfen und mit viel Geld einen Verbündeten sponsorn. Die eigene Industrie - mit der Hauptgrund für die oft aus westlicher Sicht obskuren Lizenzproduktionen - würde auch leer ausgehen.

Mir fällt da wenig ein was Japan zum Vorteil gereichen würde. Bei den vielen Lizenzproduktionen amerikanischer Produkte bleiben wenigstens erhebliche Anteile der finanziellen Mittel im eigenen Lande. Solch eine Lösung bietet wenig.

Damit schließe ich nicht aus, daß die USA gerne ein paar Staffeln dort stationieren mögen. Aber diese sind letztlich mehr volatile Masse zur schnellen Reaktion auf mögliche Brandherde als denn fest eingebunden.

Ich Frage mich gerade ob und in welchen Umfang man die F-22 für Japan evtl. abspecken könnte. Quasi eine F-22J respective F-15J ???
Und ob man zu welchen Kosten auch immer, japanische Avionik einrüsten kann ??? Ob dies ganze Sinn machen würde....?!?

Technisch ist vieles machbar - aber die Frage der Kosten sprichst Du ja selber schon an.

Für mich spricht so ziemlich alles dagegen. Der Softwareumfang der F-22 ist erheblich. Im Quellcode ist diese mit Sicherheit nicht zu bekommen - bei der F-2 wurde ja schon bei weniger empfindlichen Bereichen dicht gemacht. Wesentliche Teile neu zu coden ist kein Projekt welches sich in 3-4 Jahren realisieren läßt. Man braucht sich nur anschauen in welchem Maße bei den aktuellen Projekt - ob nun F-22, Rafale oder auch Eurofighter - die Erprobung der Software Raum einnimmt (und da hat es bereits einen erheblichen zeitlichen Vorlauf an den Entwicklermaschinen gegeben). Ein anderes typisches Beispiel ist das Radar, welches in seiner Charakteristik auf die verminderte Signatur abgestimmt wurde. Einfach ein Derivat des Modells aus der F-2 nehmen (welches mir durchaus leistungsfähig erscheint) würde das Problem nicht lösen. Zumal ich davon ausgehe, daß das APG-77 sicherlich auch spürbar leistungsfähiger ist. Eine Neuentwicklung läßt sich auf die Schnelle auch nicht realisieren. Nicht zuletzt muß man davon ausgehen, daß zu den erheblichen zeitlichen Verzögerungen auch Einbußen in der Leistung dazukommen. Die Flottenwirksamkeit einer solchen Lösung im Vergleich zu einer z.B. aufgewerteten F-15 wird nicht so dramatisch besser sein - insbesondere wenn man berücksichtigt, daß bei "konventionellen" Lösungen mit weniger Mitteln auch deutlich mehr Maschinen zur Verfügung stehen könnten.

Also mein Meinung - kaufen von der Stange (kleine Modifikationen eingeschlossen) - oder eine andere Maschine bekommt den Zuschlag.

Gruß,
Tom

 

[GFF]

Ja da ist was dran.

Somit bleibt was Technologietransfair angeht nur noch die F-35A, die wird ja freigegeben. Für den RF-4J und F-4EJ (F-2)wäre sie eine praktikable Lösung.
Was den Ersatz von der F-15J / DJ angeht, da wird es schwierig. Die F-22 wäre der Wunsch Fighter für die hohen JASDF Ofiziere. Vielleicht kann sich Minister Abe
(sofern er bis dahin noch im Amt ist), in zwei Jahren bei einer neuen US Regierung zu dem Thema vorstellig werden.
Aber so Recht kann ich mich damit nicht anfreunden das Japan ein Europäisches Produkt kauft. Dazu sind sie den USA zu sehr verbunden. Und diese wiederrum würden Versuchen durch ihre Lobyisten einen Kauf eines Europäers zu verhindern.
Mal sehn in wieweit man die F-35A als Jäger konfigurieren kann.

Gruß

GFF

 

[jockey]

Dadurch könnte man aber auch Druck auf die USA ausüben,wenn man vorgibt den F-15 Ersatz in Europa zu kaufen.Vielleicht wird dann doch die F-22 angeboten.Zumal Japan doch ein verlässlicher Partner als zum Beispiel Israel ist.

 

[GFF]

So würden wir aus dem Westen denken und auch machen, aber Japaner denken hier anders. Aus unserem Kulturkreis ist dies schwer nachzu vollziehen.
Die USA Wissen das auch und nützen dies auch weidlich aus. Und wenn in Japan doch jemand auf die Idee kommen sollte, das man ein größeren Rüstungseinkauf woanders tätigen kann, schickt die USA ihre Lobbyisten loß
um Japan daran zu erinnern was man alles für das Land getan hat.
Wie es um die EH-101 ging, (da es ja keine großen Stückzahlen sind), wurde wohlwollend hinweggesehen. Da die EH-101 ja von ihren Cousins kam.
Hätten wir unseren NH-90 angeboten, wäre sofort der S-92 ins Rennen geschickt worden.
Auf dem Japanischen Markt Fuß zu fassen, kannst Du nur mir Rüstungsgüter die die USA nicht selbst haben. Siehe Wasserstoffantrieb.

 

[GFF]

Hab gerade erfahren das ein Teil der F-2B geroundet wurde. Es hat Probleme mit elektronischen Flugsteuerung gegeben. Ich werde heute dazu noch mehr erfahren.

 

[GFF]

So jetzt weiß ich näheres über die geroudeten F-2B.
Die Halterungen wo die Avionikracks drinstecken haben sich bei starken Wendemanövern mit hoher G Belastung vom Rumpfrahmen gelößt, bzw die Befestigung hat sich gelockert. Dadurch haben die Avionikracks gegen den Rumpf geschlagen. Dies betrifft nur die B Variante die A Version scheint nicht oder noch nicht davon betroffen zu sein.

Japan hätte gleich F-16 Block 50+ kaufen sollen. So Schick die F-2 auch aussieht sie ist und bleibt ein Sonntagsflugzeug.

Ach ja, hat jemand von euch schon Bilder gesehen von der AH-64DJ Apache ???

 

[LFeldTom]

Japan hätte gleich F-16 Block 50+ kaufen sollen. So Schick die F-2 auch aussieht sie ist und bleibt ein Sonntagsflugzeug.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, daß der Kauf eines fertigen Musters deutlich weniger Kopfschmerzen bereitet hätte. Allerdings frag ich mich grad, ob seinerzeit überhaupt schon F-16 Block 50+ zur Debatte gestanden hätten. Die 50er sind nun schon recht lange verfügbar - aber der Grundentscheid für die F-2 ist auch ne Ewigkeit her.

IMHO hätte ich allerdings bei einem Direktkauf die Hornet vorgezogen. Reichweite, Zuladung und auch Avionik (insbesondere Radar) der damals verfügbaren Modelle waren der F-16 in meinen Augen überlegen. APG-68(V)8/9 sind sind noch nicht so lange verfügbar - die Modelle davor litten im Vergleich zur Konkurrenz ein wenig an ihrer mäßigen Reichweite.

Aber letztlich ist es im Nachhinein müßig was besser für Japan gewesen wäre. Bleibt zu wünschen, daß kommende Entscheide weniger schmerzhafte Erfahrungen mit sich bringen.

Gruß,
Tom

 

[GFF]

Hallo Tom

Die F-16C Block 50 und folgende war nie ein Diskussionsthema in Japan. Da man ja eine eigene Entwicklung im Lande haben wollte.
Der Anstoß für ein neues Kampfflugzeug kam von der Yamada Familie, die sehr viel Einfluss bei Mitsubishi hat. Zu dem ist die Familie sehr Konsevativ geprägt und ein wehementer Verfechter für einen eigenen Flugzeugbau in Japan.
Da man aber das Rad nicht neu erfinden und zur damaligen Zeit Kosten sparen wollte schaute man sich auf dem freien Markt um was für Zellenkonstruktion es schon gab und diese mit einer Lizenz erwerben.
So der Grundgedanke. Man wurde wie man weiß mit Lockheed - Martin einig.
Nur das Lockheed mitten in der Entwicklung immer unverschämter wurde hat man in Japan nicht bedacht. Zurück konnte man nicht mehr, man war schon zu sehr vortgeschritten um einen Neuanfang zu tätigen. Zudem hätte dies zum Gesichtsverlußt von Mitsubishis Mitarbeitern geführt und dies wollte man auch vermeiden.
Deviese weitermachen, so schwer es auch viel.
Die F-18C/D wurde kurzzeitig evaluiert, aber wieder verworfen. Ich habe leider den Text nicht mehr dazu.
Da man jetzt die Probleme mit der F-2 kennt, gibt es viele Stimmen in Japan die sagten hätten wir doch...., hinterher ist man schlauer.
Leider werden die Japaner immer in Sachen Rüstungsgüter schmerzhafte Erfahrungen machen.
Bestes Beispiel die AH-64JD. Auch hier man suchte Ersatz für die AH-1S/F und Boeing biederte sich regelrecht an. Und um im Vorfeld zu verhindern das ein Tiger evaluiert wird, der damals noch in der Erprobung stand. Hat man in Japans Zeitungen eine Werbekampanie gestartet und es durften Jornalisten mit der AH-64 mitfliegen usw. Ich kann mich errinnern auch tolle Diagramme wurden abgedruckt.
Und jetzt gibt es einen Tiger und so vermessen bin ich zu sagen, das dieser weit aus besser und moderner ist als eine AH-64. Es passierte das gleiche wieder wie mit der F-2. hinterher ist man schlauer.
Ich bin mir sicher das Japan mit seinem künftigen Flugzeug auch kräftig draufzahlen wird.

 

[jockey]

Versteh einer die Japaner,wenn sie so schlechte Erfahrungen machen,wieso werden dann immer wieder die selben Fehler gemacht Man ist doch gerade dabei selbstbewußter gerade in der Außenpolitik aufzutreten.Warum setzt man hier kein deutliches Zeichen und kauft wo anders ein.

 

[GFF]

Dies ist das Traditionsbewustsein das wir aus dem Westen nicht verstehen.
Dazu müsste man sich die ganze japanische Geschiche ansehen, dies würde hier den Rahmen sprengen und dazu noch das falsche Forum.
Ganz kurz die Japaner haben sehr große Probleme über ihren eigenen Schatten zu springen. Und sie gehen nach dem Motto, was schon immer gut war, wird auch immer gut bleiben.
Eigendlich sollte man meinen wir Deutschen hätten gute Verkaufsmöglichkeiten in Japan , sozusagen den Deutschenbonus, aber dies gilt nur für bestimmte Produkte.... BMW und das Auto mit dem Stern.
Rüstung....kann man vergessen. Da klebt Japan an den USA, wie Sekundenkleber. Kurios ist aber, politisch schreit man nach Unabhängigkeit und tief innen verachtet man die Amerikaner.
Japan ist ein Volk mit sehr viel Gegensätzen und wenn man dies verstehen will muß man unsere europäische / deutsche Denkweiße komplett vergessen.

 

[GFF]

Ich hab desöfteren den Tiger beim Kamfhubschrauberregiment 26 in Roth gesehen wenn er zu annpassungstest da war, unteranderem war auch eine kleine Vorführung, wo aus Illesheim
AH-64 Piloten anwesend waren. Sogar denen viel die Kinnlade runter.
Um dies hier auszudiskutieren ist dies hier das falsche Forum.

 

[LFeldTom]

Japan hätte gleich F-16 Block 50+ kaufen sollen.

Hallo Tom

Die F-16C Block 50 und folgende war nie ein Diskussionsthema in Japan.

Ich weiß, daß das kein Thema war - ich hab nur auf den Ball reagiert, den Du ins Spiel geworfen hast

Gruß,
Tom

 

[ramier]

Ich hab desöfteren den Tiger beim Kamfhubschrauberregiment 26 in Roth gesehen wenn er zu annpassungstest da war, unteranderem war auch eine kleine Vorführung, wo aus Illesheim
AH-64 Piloten anwesend waren. Sogar denen viel die Kinnlade runter.
Um dies hier auszudiskutieren ist dies hier das falsche Forum.

Sicherlich der Tiger ist agiler als der Apache, aber was nuetzt einem ein hochtechnisierter Hubschrauber, der die besten Kunststuecke in der Luftvorfuehren kann, wenn er am Boden steht, weil der Bordcomputer die Hitze und den Sand in Afganistan nicht aushaelt (ich sage nicht dass dem so ist, ist nur als Beispiel gemeint )oder die Maschine nicht ausreichend gepanzert ist etc...
Will nur sagen, schoene Displays sind nicht alles was den Kauf eines Hubschraubers ausmacht.

P.S.
Nichts gegen den Tiger, ich bin selbst sehr begeistert nachdem ich ihm einige Mal auf der ILA gesehen habe, aber ich denke es gibt verschiedene Gruende die fuer und gegen ihn sprechen genauso wie bei dem Apache.
Die meisten von uns sind doch nur interessierte Laien und haben keine Ahnung warum eine Fluggesellschaft Boeing oder Airbus oder Embraer bevorzugt oder eine Luftwaffe den Eurofighter, die Saab Gripen oder die F35 oder wie in diesem Fall Tiger und Apache....