Jet der Raketen nach hinten abfeuert?

[Fump]

Ihr wisst das doch bestimmt, es gibt irgend einen jet (oder sogar mehrere), wenn ich mich richtig erinnere eine Sukhoi, der kann 2 Raketen um 180 Grad gedreht mit sich führen udn nach hinten abfeuern, oder war das nur ein Prototyp?

 

[AMeyer76]

Ihr wisst das doch bestimmt, es gibt irgend einen jet (oder sogar mehrere), wenn ich mich richtig erinnere eine Sukhoi, der kann 2 Raketen um 180 Grad gedreht mit sich führen udn nach hinten abfeuern, oder war das nur ein Prototyp?

Du redest vom Eurofighter mit seiner neuen IRIST - Rakete. Der EF kann über die Schulter die Rakete nach hinten abfeuern. Da hat keine Sukhoi eine Chance ! Soweit ich weiß, ist der EF das einzige Flugzeug der das kann, da dieser die digitalen Schnittstellen aufweist.

G.Andreas

 

[Markus_P]

ES gab da sicher mal Versuchsreihen, aber zur Serienreife gelang da wohl nichts... wir hatten das Thema schon mindestens einmal hier im FF, aber ich finde den Link auf die Schnelle nicht.

Du redest vom Eurofighter mit seiner neuen IRIST - Rakete. Der EF kann über die Schulter die Rakete nach hinten abfeuern. Da hat keine Sukhoi eine Chance ! Soweit ich weiß, ist der EF das einzige Flugzeug der das kann, da dieser die digitalen Schnittstellen aufweist.

Hallo Andreas, wäre schön, wenn Du diese These mit einer glaubwürdigen Quelle belegen könntest. Daß die IRIS-T nach hinten feuernd montiert werden können, wäre mir neu

und Absolutismen wie "keine Suchoi eine Chance" gehören in die Welt der Flugzeug-Quartetts ;)

 

[Schorsch]

Ihr wisst das doch bestimmt, es gibt irgend einen jet (oder sogar mehrere), wenn ich mich richtig erinnere eine Sukhoi, der kann 2 Raketen um 180 Grad gedreht mit sich führen udn nach hinten abfeuern, oder war das nur ein Prototyp?

Habe derartiges auch mal gehört, bin jedoch eher skeptisch, dass es so etwas gibt. Zwar mag man auf den ersten Blick meinen, dass wäre der große Kracher, jedoch ergeben sich viele kleine Probleme. Wenn überhaupt wäre diese Abschussmethode für einen Jagdbomber interessant.
Etwas schwierig könnte wohl die Identifizierung des Gegners sein. Selbst mit Radar braucht man in unübersichtlichen Situation immer noch ein Paar Augen.

Du redest vom Eurofighter mit seiner neuen IRIST - Rakete. Der EF kann über die Schulter die Rakete nach hinten abfeuern. Da hat keine Sukhoi eine Chance ! Soweit ich weiß, ist der EF das einzige Flugzeug der das kann, da dieser die digitalen Schnittstellen aufweist.

Na ja, auch eine IRIS-T hat ihre Grenzen. Flugzeuge operieren meist zu zweit oder mehr. Der Flügelmann könnte eventuell etwas stinkig werden, wenn der Führer eine Rakete "über die Schulter" abfeuert.
Uaf kurze Distanz eine IRIS-T auf den Versen zu haben ist "bad news" für Suchoi und Eurofighter. Der Rakete ist das reichlich egal.

 

[Rhönlerche]

Die "normalen" Raketen heute sind derartig wendig, ich glaube eine Archer kann dank Strahlrudern z.B. mit 70 g kurven, da kann man auch nach vorne schießen und anschließend wenden.

 

[TMK7]

Als mnan die F-29 bzw.später einen Stealth Jäger anfang der 90iger Jahre in der USAF plante, ga es die Überlegung einer nach hinten abfeuerbaren Sidewinder Version: "Backfire".
Verwirklicht wurde sie jedoch nie.

Grundsätzlich hat die Iris-T, sowie auch die isralische Version der lt.Sidewinder einen teils extremen Kurvenradius, wie bekannt sein dürfte.

Ich denke, das die letzten Versionen von Suchojs und MIG´s, dank der Schubvektorsteuerung und Canards sicher eine größere Wendigkeit aufweisen können, als bisherige Muster.

 

[Majestic222]

Hallo Andreas, wäre schön, wenn Du diese These mit einer glaubwürdigen Quelle belegen könntest. Daß die IRIS-T nach hinten feuernd montiert werden können, wäre mir neu

Glaube Andreas hat sich etwas undeutlich ausgedrückt und du hast es falsch aufgefasst.
Er meinte das die IRIS-T nach dem abfeuern sofort sich um 180° drehen kann um auch gegnerische Maschinen die einen verfolgen das Leben schwer zu machen.
Die IRIS-T wird dagegen wie alle anderen Raketen auch ganz normal an das Trägerflugzeug angebracht und wird nicht direkt nach "hinten" verschossen.

 

[Schorsch]

Die "normalen" Raketen heute sind derartig wendig, ich glaube eine Archer kann dank Strahlrudern z.B. mit 70 g kurven, da kann man auch nach vorne schießen und anschließend wenden.

Nun, aber vergessen wir nicht das elementare Energieproblem. Beispiel: Flugzeug A fliegt auf 1.000m, Flugzeug B kommt auf der Überhöhung mit höherer Geschwindigkeit von hinten. Sollte Flugzeug A eine Rakete à la Archer abschießen, welche dann "wendet" und aufsteigt, wird diese nicht weit kommen. Solche 70g-Kurven kosten sehr viel Energie, Brenndauer von solchen Raketen ist oft nur wenige Sekunden. (2 bis 3 Sekunden)
Nach einer kompletten Wende fliegt die Rakete vielleicht noch 1.000m bzw. ein halbwegs agiles Ziel kann ihr problemslos ausweichen.

Gleiches Problem ergibt sich beim Abschuss nach hinten: Die Rakete muss ja erstmal den Energiemalus seines Abschusses ausgleichen, dann beschleunigen. Also 900 km/h abbauen, dann Geschwindigkeit aufbauen. Das in dichter Luft wird die Rakete wahrscheinlich bestenfalls auf Mach beschleunigen, wie gesagt wenig Energie um ein agiles Ziel zu bekämpfen.

http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html

 

[HorizontalRain]

Grundsätzlich hat die Iris-T, sowie auch die isralische Version der lt.Sidewinder einen teils extremen Kurvenradius, wie bekannt sein dürfte.

Ja, richtig - dafür ist das "T" zuständig, allerdings benötigen "IR" schon eine Information wo das Ziel ist, eine Voreinweisung also, denn nach hinten kann "IR" auch nicht schauen. Und auf das zweite "I" sollte man sich in dieser Phase noch nicht verlassen

HR

PS: IRIS-T = Infra Red Imaging System Tail/Thrust

 

[TMK7]

Natürlich, sonst würde ja die Rakete wirklich dem Flügelmann im wahrsten Sinnes des Wortes: "ins Gsicht fliegn" :D

 

[Markus_P]

Glaube Andreas hat sich etwas undeutlich ausgedrückt und du hast es falsch aufgefasst.

erster Teil ja, genau darauf wollte ich hinaus... die Eingangs-Frage lautete aber ganz eindeutig, ob es Lenkwaffen gibt, die nach hinten verschossen werden, nicht die nach dem Abschuß eine 180° Kurve fliegen ;)

Du redest vom Eurofighter mit seiner neuen IRIST - Rakete[...]

nein, davon redete er nicht ;)

Die Frage nach der Quelle bezog sich mehr auf Aussagen wie "der EF ist der einzige der das kann" "Suchoi ohne Chance"

 

[intelion]

Nun, aber vergessen wir nicht das elementare Energieproblem. Beispiel: Flugzeug A fliegt auf 1.000m, Flugzeug B kommt auf der Überhöhung mit höherer Geschwindigkeit von hinten. Sollte Flugzeug A eine Rakete à la Archer abschießen, welche dann "wendet" und aufsteigt, wird diese nicht weit kommen. Solche 70g-Kurven kosten sehr viel Energie, Brenndauer von solchen Raketen ist oft nur wenige Sekunden. (2 bis 3 Sekunden)
Nach einer kompletten Wende fliegt die Rakete vielleicht noch 1.000m bzw. ein halbwegs agiles Ziel kann ihr problemslos ausweichen.

Gleiches Problem ergibt sich beim Abschuss nach hinten: Die Rakete muss ja erstmal den Energiemalus seines Abschusses ausgleichen, dann beschleunigen. Also 900 km/h abbauen, dann Geschwindigkeit aufbauen. Das in dichter Luft wird die Rakete wahrscheinlich bestenfalls auf Mach beschleunigen, wie gesagt wenig Energie um ein agiles Ziel zu bekämpfen.

http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html

Hast du natürlich recht mit E und co. Wobei bei diesen Raketen wie ASRAM IRIS -T existiert ein "Wendenmodus". Das heisst sobald die Rakete abgefeuert wurde, je nach dem wo das Ziel Vektoriell zum Trägerflugzeug ist, beschleunigt die Rakete im "Sparrmodus". Ich bin mir aber nicht sicher ob es wirklich so ist, Hab irgendwo gelesen oder gehört. Ich weiss es leider nicht mehr. Zumindest ist es technisch eigentlich machbar, vorausgesetzt die Funktionsweise des Triebwerks es zulässt.

letztendlich sollte es eigentlich egal sein dass die Rakete an der Reichweite verliert, verursacht durch die Wende. Denn meistens ist der Gegener nicht besonders weit entfernt. Die Energie muss der Gegener auch kompensieren.

Ausserdem ich denke eine Rakete zu wenden ist effektiver als eine nach hinten abzufeuern. dafür gibt es bestimmte Gründe.
--------------
Was die Sukoi vs IRIS-T und Co angeht... egal ob ASRAM IRIS-T Python-5 oder die neue AIM-9X alle haben einen sehr guten infrarot Suchkopft IIR. Ich glaube Python hat sogar am meisten Infrared image resolution. Genau was ich damit sagen wollte auch eine SU-30MKI hat sehr wenig Chancen gegen eine Missile dieser Generation. Da hilfen der Sukoi die super lowspeed Eigenschaften recht wenig. Ich denke Typhoon ist da besser dran, wenn überhaupt denn die Missiles sind so wendig , dass sie regelrecht nur noch so rumeiern.

Die russen habn es verpennt ... ihre R73 ist gut aber nicht gut genug für IRIS-T und Co.

Dennoch die modernisierung ist im Gange. Ich hab schon mal darüber gepostet.
Wympel

Ich habe mal gehört dass die IRIS-T ebenfalls auch bei Gripen eingesetzt wird!? kann jemand bestätigen?

Die Frage nach der Quelle bezog sich mehr auf Aussagen wie "der EF ist der einzige der das kann" "Suchoi ohne Chance"

man könnte meinen es stimmt, ohne dabei AWACS, Buddys and Co zu berücksichtigen. Aber die Sukoi liebhaber die mit einem virus infiziert sind, wollen es nicht wahrhaben ... klar Cobra Super Cobra ... die Leistungen der Piloten .... ehm ja Testpiloten auf Airshows haben leider wenig mit normalen Piloten zu tun.

 

[Majestic222]

Ich habe mal gehört dass die IRIS-T ebenfalls auch bei Gripen eingesetzt wird!? kann jemand bestätigen?

Ja, kann ich bestätigen. IRIS-T soll in die Flugzeuge Tornado, Eurofighter Typhoon, Gripen, F-4 Phantom, F-16 Fighting Falcon, CF-18 Hornet und AMX integriert werden und mit Helmvisiersystemen kombinierbar sein.

Gruss

 

[intelion]

Hörtz sich doch gut an danke!

 

[Majestic222]

Nichts zu danken ;)
Bin schon gespannt wann wir hier in Nörvenich beim JaBo G31 die ersten Tonis mit IRIS-T sehen

 

[HorizontalRain]

Ja, kann ich bestätigen. IRIS-T soll in die Flugzeuge Tornado, Eurofighter Typhoon, Gripen, F-4 Phantom, F-16 Fighting Falcon, CF-18 Hornet und AMX integriert werden und mit Helmvisiersystemen kombinierbar sein.

In welche Phantom soll den die IRIS-T integriert werden? In die griechischen?

HR

 

[AMeyer76]

und Absolutismen wie "keine Suchoi eine Chance" gehören in die Welt der Flugzeug-Quartetts ;)

Hi, Du hast natürlich recht. Ich wollte die Diskussion ein kleinwenig anregen.:red:

Hier ein Link zur IRIS-T:

http://www.bwb.org/redaktionen/rue/bwb/www/CB_RUE_BWB_ZENTRAL_WWW.nsf/vwContentByKey/W26K8A5Q717INFODE

Daraus ist entnehmbar:
" IRIS-T zeichnet sich primär durch seinen abbildenden Infrarot-Zielsuchkopf mit einem Sichtbereich von 180 ° und die Schubvektor-Steuerung in Verbindung mit aerodynamischer Steuerung aus. Die Entwicklung dieses derzeit weltweit modernsten Luft/Luft-Lenkflugkörpers erfolgte in Europa unter deutscher Führung. Auch für die Serienfertigung hat Deutschland die Aufgaben der Pilotnation übernommen. "

Im Anhang noch ein Bild der IRIS-T

G.Andreas

 

[Majestic222]

Ich welche Phantom soll den die IRIS-T integriert werden? In die griechischen?

HR

Kann ich leider nicht mit Gewissheit sagen, aber würde ja eher Sinn machen als IRIS-T noch in die deutsche Phantom einzurüsten, da diese ja inzwischen langsam ausgemustert wird.
Wie lange beabsichtigen die Griechen denn die Phantom weiter zu fliegen?

 

[ppana]

Die F-4E der HAF werden bis mindestens 2015 in Dienst bleiben, und soweit ich das mitbekommen habe, werden die IRIS-T nur bei den F-16 Blk52+ in Verbindung mit JHMCS eingesetzt. Das schließt aber eine Integration in die F-4E nicht aus.

 

[Tischpilo]

Die russische R73 IR-Rakete war bis zur Einführung der IRIS-T sich die leistungfähigste Standart Kurzstrecken L/L Rakete. Mit der Übernahme der MiGs in die Bundeswehr hat sich ja auch in Bewertungen ergeben, dass sie den Sidewinder Raketen weit voraus ist. Hierdurch ist die Entwicklung der IRIS-T maßgebleich erst angestoßen worden. Die Daten der IRIS-T sind wirklich beeindruckend... Schubvektorsteuerung - optisch abbildender Suchkopf, 180° Erfassungsbereich... . Wird Sie mit einem Helmvisir über die Schulter verschossen, geht Sie normal nach vorn ab. Für die ersten Meter ist der Schub stark reduziert, die Rakete richtet sich in Richtung des Ziels, eben auch nach hinten. Sobald sie gedreht hat, wird erst der volle Schub errreicht. Durch den Videosuchkopf ist sie in der Lage ihr Ziel optisch von Anderen zu unterscheiden, damit ist es sehr schwer ihr zu entkommen.
Das war bei der russischen R73 auch schon schwer. Sie hatte auch schon eine Spektralbild gesteuerte Erkennung (Wärmespektrum von verbranntem Kerosin an Triebwerksblechen), dazu eine Stickstoffkühlung des Suchkopfes, was eine Blendung praktisch unmöglich machte. Der Austoß von Flares ist damit also nutzlos gewesen... . R73 + Helmvisir hat sicher zum "Myhtos" MiG 29 beeigetragen!

Gruß