JG-9 Peenemünde

Diskutiere JG-9 Peenemünde im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber vielleicht erspart es uns ja die weitere (sinnlose) Diskussion mit @Buskie : ein Freund hat mir die...
Skadoosh

Skadoosh

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MiG-23. Quellen interessieren dich nicht da du eine vorgefertigte Meinung dazu hast und sowieso alles lächerlich findest. Das kommt in jeden deiner Beiträge zum Ausdruck.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Aber vielleicht erspart es uns ja die weitere (sinnlose) Diskussion mit @Buskie : ein Freund hat mir die Kopie eines Dokuments (in Russisch) geschickt (werde ich hier nicht posten, schon weil da zahlreiche Namen drinstehen), laut dem am 22. September 1980 um 10.00 Uhr eine Gruppe von Flugzeugführern und Technikern der MiG-23MF an Bord der Il-14 405 gehen soll, um zur Подготовка к специальному вооружению in die SU zu fliegen.

Es gibt also schriftliche Belege. Daß Du, @Buskie, von alledem nichts wußtest, könnte daran gelegen haben, daß Du einfach ein zu kleines Licht warst (und angesichts Deiner Art wahrscheinlich auch immer geblieben bist).
 
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Buskie

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Das Personal wurde ausgebildet um Kernwaffen einzusetzen.
Die hier beschriebenen Manöver und Möglichkeiten des Anflugs und Abwurfs sind hanebüchen. Das kann natürlich niemand einschätzen und wissen, der nicht selber im Cockpit saß.

Alleine der Flug in sehr geringen Höhen war mit der Mig-21 technisch bedingt nur sehr eingeschränkt möglich. Ein Anflug eines Ziels über unbekanntem Terrain wäre Harakiri gewesen.
Maschine dann hochziehen, Schulterwurf? Lol. Bitte, bitte lieber Gott, lass nur nicht bewölkt sein!

Es wird hier behauptet es wären ausgesuchte Piloten verschiedener Geschwader dafür ausgebildet gewesen.
Und noch dazu wäre diese Ausbildung in einem (einmaligem?) Lehrgang ausgerechnet in Peenemünde (warum dort?) durchgeführt worden.

Jagdbomber, die auch die entsprechenden Übungsgelände für den Bombenwurf hatten, gab es aber im JG-9 nicht. Hm.
Also man macht eine solche Ausbildung NICHT in Drewitz, nicht in Laage sondern in Peenemünde. 🤓
Frage: Wohin wurden denn die Übungsbomben geworfen?
Wer sich einbildet, dass ein Pilot nach einer einmaligen Einweisung (und vielleicht noch 1x im Jahr dann 1..2 Trainingsflüge) auch nur im Entferntesten fähig wäre sowas erfolgreich (d.h. mit Treffer) zu machen, der glaubt auch an Osterhasen.

Und ihr meint dass meine Geschichte vom "todsicheren" Seenotrettungsanzug erfunden ist? Tja. 😛
Ich bin mit diesem Ding 1989 tatsächlich mit der MiG-21 in Peenemünde geflogen. Wenn irgend möglich wurden wir dabei mit dem Auto (Kübeltrabbi) zum Flugzeug gebracht und abgeholt. Ich bin aber auch schon mal gelaufen. War nicht so toll.
Wer irgend konnte, der ließ sich von dem Ding befreien.
 

Buskie

Kunstflieger
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MiG-23. Quellen interessieren dich nicht da du eine vorgefertigte Meinung dazu hast und sowieso alles lächerlich findest. Das kommt in jeden deiner Beiträge zum Ausdruck.
Nee, bei Beschränkung auf MiG-23Bn (Drewitz) wäre ich raus gewesen. Aber hier wird fabuliert Piloten mehrerer Geschwader hätten diese Ausbildung. Also faktisch nun auch noch MiG-21 Piloten auf der 23? 😱

In Wahrheit und Fakt waren wir froh, wenn wir die minimalen Flüge zur Erreichung unserer Quali bekamen. Und wir waren Jagdflieger. Auch das JG-9 hatte Jagdflugzeuge, keine Bomber. Und entsprechende Aufgaben und Trainings.

Wenn plötzlich FF abkommandiert worden wären, würden die im Geschwader fehlen.
Dto Flugzeuge, Bodenpersonal. Leitstellen müssten ebenfalls am Training beteiligt gewesen sein usw. usf.

Eine Abkommandierung in die SU wäre noch schwieriger geheim zu halten gewesen. Trainings dort wären dafür real möglich. Über der Steppe Astrachans kann man auch extrem tief fliegen.
 

MIGMISU

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Um die Diskussion zumindest in einem Punkt zu einem Ende zu führen eine Dokumentenmitschrift aus dem Bundesarchiv. Der Lehrgang wurde nach Einführung der MiG-21M durchgeführt, da einige der gelieferten Flugzeuge für den Einsatz der "Spezialbewaffnung" ausgerüstet waren. Die Rumpfträger lagerten in der TDZ, wurden aber bei der Übergabe vom z.B. JG-9 an das JG-7 mit übergeben (Übergabebelege sind vorhanden).
Die Namen habe ich geschwärzt.
 
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... und noch so eine Fata Morgana ...
Sonderwaffenträger BD3-56FNM der Su-22M4 (Erz. S54K) takt. Nr. '598' (S/N 30917) der 2./MFG-28 in Laage. Heute im MHM Berlin-Gatow.
Die lagen bei uns damals in jeder Staffel in der Waffens-GDF so für jedes Flugzeug, egal ob Su-22M4 oder Su-22UM3K. Und unten im Flugzeugrumpf gab es die entsprechenden Steckerverbindungen extra dafür (neben denen für die 'normalen' Träger). Wofür wohl?



 
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Buskie

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und noch so eine Fata Morgana ...
Sonderwaffenträger BD3-56FNM der Su-22M4 (Erz. S54K) takt. Nr. '598' (S/N 30917) der 2./MFG-28 in Laage. Heute im MHM Berlin-Gatow.
Die lagen bei uns damals in jeder Staffel in der Waffens-GDF so für jedes Flugzeug,
Wurden die regelmäßig bei Übungen genutzt, wurde das technische Personal (nicht 2...3 Oberstltn.!) im Umgang mit Nuklearwaffen ausgebildet, gab es entsprechende Sicherheitsvorschriften etc...? Wie war der Transport von Kernwaffen und die Übergabe organisiert?
Oder lagen diese Träger einfach nur da und warteten darauf von den Russen genutzt zu werden?

Laage wäre sofort unter russische Befehlsgewalt gekommen hätte sich die politische/ militärische Lage damals zugespitzt. Das wirst Du wohl wissen.
Drewitz dto.
 
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Wurden die regelmäßig bei Übungen genutzt, wurde das technische Personal (nicht 2...3 Oberstltn.!) im Umgang mit Nuklearwaffen ausgebildet, gab es entsprechende Sicherheitsvorschriften etc...? Wie war der Transport von Kernwaffen und die Übergabe organisiert?
Oder lagen diese Träger einfach nur da und warteten darauf von den Russen genutzt zu werden?
Zum Üben sind wir im MFG nicht mehr gekommen. Soweit sind wir nach der Neuaufstellung des Geschwaders in der Ausbildung nicht mehr vorangekommen. Einige unserer Piloten mit besagten Dienstgraden (Mj./OSL) waren bereits bei den besagten Lehrgängen in Peenemünde.
Wenn Dir das im Warschauer Vertrag genutzte Standard-Prozedere bzgl. des Transports, der Übergabe und Nutzung von Nuklearwaffen bekannt wäre, würdest Du diese Fragen nicht stellen, da sich dann die Antworten von selbst ergeben.
Ansonsten gibt es dazu gute Literatur, die alles sehr anschaulich bis ins Detail beschreibt.

Dir wird hier niemand dieses komplexe Thema in drei allgemeinverständlichen Sätzen vorbeten können.

Laage wäre sofort unter russische Befehlsgewalt gekommen hätte sich die politische/ militärische Lage damals zugespitzt. Das wirst Du wohl wissen.
Drewitz dto.
Sowjetische, um historisch korrekt zu sein. Das solltest Du doch wissen.
Unsere EB wurde jeden Tag nach Minsk gemeldet.
Der Rest ergibt sich aus diesem Umstand (siehe erster Absatz).
 
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Komm, lass mal Luft ab. "Standard Prozedere für Nuklearwaffen" in NVA Geschwadern, jo jo. NATÜRLICH.
Aber geübt wurde also nicht bei Euch.
Es wird nun so verschwurbelt, nun reicht das. Außerdem sind wir damit schon wieder OT.
Außer: In Peenemünde JG-9 (warum nur ausgerechnet dort) war ja ein Ausbildungszentrum für den Abwurf von Atombomben. Nein! Doch! Oh! 🤣🙈🤓
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Standard-Prozedere für Sonderwaffen im WV, nicht nur NVA. Die NVA hatte da kein Mitspracherecht, das war rein sowjetisch kontrolliert. Die 'Taubstummen', recherchier da einfach mal.
Standard-Lagerung/Handhabung/Wartung
Standard-Zuführung (Wege, Transportmittel, Handhabung)
Standard-Bewachung (mit Stellenplänen, Ausrüstung, Bewaffnung, und Fahrzeugen/Luftfahrzeugen)
Standard-Übergabeprozeduren
Standard-Übergabedokumente
Standard-Zeiten (für die unterschiedlichen Bereitschaftsstufen B1 bis B3 (für die Jabos anders als für das DHS)) (wurde unabhängig von den Sonderwaffen auch in der NVA monatlich geübt, es galten die gleichen Zeitnormative)
Standard-Abläufe am Flugzeug (abhängig von der jeweiligen Gefechtslage) - im ungünstigsten Fall der Fälle Handhabung fast analog 'normaler' Bomben
Standard-Sicherheits- und Schärfungsprozess (mit Stellen- und Aufgabenplänen)
Standard-Einsatzprinzipien
Standard-Notfallprozeduren
usw. usf.

Geübt hat man 1989 erstmals im 'Schwester'-Geschwader in Laage nördlich der SLB, das ein Jahr eher aufgestellt worden war. Entsprechende Kommentare eines derer Kommandeure seit der ersten Stunde dort hier im Thread hast Du Kraft ja Deiner Wassersuppe vom Tisch gewischt.

In Peenemünde gab es östlich des Flugplatzes für das üben von Bombenabwürfen nunmal mehr als nur das JG-9. Von daher macht das vielleicht Sinn. Da wird man sich schon was bei gedacht haben. Und wie von @MIGMISU beispielhaft aufgezeigt, fanden solche Lehrgänge in früheren Jahren ursprünglich immer im 'Großen Land' statt, insbesondere solange dort die gleichen Flugzeugmuster, wie bei uns geflogen wurden. Das hat sich nach der ersten Runde in den 1970ern nach und nach geändert. Aus diversen Gründen sicherlich. Das steht auch in solchen Büchern. Aber das interessiert Dich ja anscheinend nicht.
 

rufumbula

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Wer hat dort geübt? Die Jagdflieger aus Peenemünde?
Die Aussage Schwester-Geschwader Laage versteht hier jeder richtig.
Außer Buskie.
Du verstehst offensichtlich auch nicht das nicht nur mit Jagdbombern Kernwaffen eingesetzt werden sollten.
Eine MiG-21 war hierfür ein sehr "beliebter" Träger gewesen. Dazu gibt es Bücher und Artikel. Auch in deutscher Sprache.



 
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HorizontalRain

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... Deshalb bin ich hier jetzt endgültig raus.
Das Zitat stammt übrigens vom 02.04.2024 - also noch so ein leeres Versprechen?
Wenn Du FF warst, dann hast Du doch sicher auch eine Schlüsselzahl, kennst Du die noch, wenn ja, dann verrate die uns mal (damit kann ja nur ein FF etwas anfangen - es bleibt also Insiderwissen) oder hast Du die vergessen? Meine war 1950.

HR
 
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Aber halt! Schrieb nicht hier gerade erst jemand dass zumindest Laage erst 1989 so weit war in der Ausbildung dass man nun auch Atombomben abwerfen üben konnte? Hm...
Ja, das betreffende Geschwader wurde Ende 1984 neu aufgestellt und fing Anfang 1985 nach und nach an zu üben. Mit dem ersten Nicht-MiG-Kampfflugzeug der NVA, das zudem ein hochkomplexes Waffensystem darstellt, deutlich komplexer als eine MiG-21 und -23. Mit fast 300 möglichen Bewaffnungskombinationen, überwiegend konventionell. Das spezielle Training des Sonderwaffeneinsatzes kam da recht spät am Ende des jahrelangen Ausbildungsprozesses. Und dann wie Du richtig herausgefunden hast, für ausgesuchte 'Kader'. Dass das so war, war zu jener Zeit - zumindest bei uns in Laage - ein mehr oder weniger offenes Geheimnis für die, die es wissen wollten, da jeder von uns wusste, dass unser Flugzeug im E-Fall ein taktischer Atomwaffenträger sein wird. Details waren damals jedoch noch GVS.

Die Prozedere waren jedoch für
  • Waffensysteme mit nuklearer Erstrolle (Jabos wie MiG-23BN oder Su-22M4) und
  • Waffensysteme mit nuklearer Zweitrolle (Jäger wie MiG-21, -23, -29)
identisch. Da sie übergreifend standardisiert waren und auch die zu verwendendenden Sonderwaffen die gleichen waren.
 
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Karajan

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So ist das mit guten Vorsätzen - irgend wann hält man sich nicht dran. :whistling:

Ich will hier mal eine Lanze für den @Buskie brechen, nicht weil ich ihn so toll finde, sondern aus alter Verbundenheit zum JG-2. Hatte da von 1979 bis 1984 eine sehr angenehme Zeit.

Noch als Hinweis: ich beziehe mich hier ausschließlich auf MiG-21 und MiG-23 der Jagdfliegerkräfte. Nuklearer Einsatz war nicht die strukturelle Aufgabe. Ab der "M" war er möglich und er wurde (mit begrenztem Personal) vorbereitet.
@Buskie ist dort wohl auf PFM, SPS (SPS-K), NVA Bezeichnung, geflogen. Für diese Muster gab es keine nukleare Einsatzrolle. Bei der allgemeinen Geheimhaltung in der NVA und der Besonderen im Bezug auf Kernwaffen hatte da weder das fliegende Personal noch das ITP Informationen zu der Thematik. Mit Zuführung der "M" änderte sich das zwar 1989, man kann aber davon ausgehen (Vergleiche @Tester U3L zur Su-22), dass diese nukleare Sonderrolle (auch vor dem Hintergrund der politischen Veränderungen) keine Rolle mehr gespielt hat.
Was @Buskie hier vertritt ist sein Kenntnisstand von 1989, wie er wohl damals bei 90% der Angehörigen der LSK/LV war. Ich schließe mich da ein, im JG-2 nicht erlebt und auch bei dem kurzen Intermezzo im JG-9 nicht auf die tatsächliche Situation gestoßen UND von Wissenden auch nicht darauf hingewiesen. Das erklärt auch den Inhalt meiner, von @Buskie zitierten, Beiträge zur nuklearen Rolle im JG-9.
Dieses Nichtwissen ist kein Makel. Es gab aber in den letzten 30 Jahren genügend Möglichkeiten das Wissen zu dem Thema anzueignen (so wie bei mir und etlichen weiteren Diskutanten hier geschehen).
Deine Reaktion @Buskie nicht nur auf verbale Berichte sondern auch auf hier gezeigte Dokumente solltest Du vielleicht mal überdenken.
 

Buskie

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Für diejenigen, die sich für den Absturz der MiG-23UB Nr. 110 vom JG-9 am 21.05.1986 interessiert haben:

Ich werde hier keine persönlichen Hintergründe aus dem genannten Buch preisgeben.
Nur zu den (bekannten oder unbekannten) Fakten:
Es war ein Übungsflug Übung Nr.1068 "Training Fliegen in extrem geringer Höhe".
Der FF sollte an das Fliegen in Erdbodennähe gewöhnt werden. Konkret minimal 50m über Grund.
Dabei wurden Manöver geflogen, Vollkreis 45 Grad in 300m, Vollkreis 30 Grad in 100m. Steigflug 30 Grad auf 2000m Höhe. Dann 180 Grad Kurve auf Kampfkurs 135 Grad und anschließend.Sturzflug mit 30 Grad bis auf Höhe 1000m und danach weiter mit ständig geringer werdendem Sturzwinkel bis auf 50m Höhe, Vmax 900 km/h.
Das Ganze 2x, Rückflug zum Platz und Landung aus 100m Höhe.
Zone 5: nördliche Grenze Greifswald/Nordspitze Usedom
südliche Grenze Anklam/Strand Koserow. Kampfkurs also parallel zur SLB Peenemünde.
Das erste Manöver mit Sturzflug ging halbwegs gut, der Flugschüler war jedoch sehr unsicher und ängstlich, der hinten sitzende Fluglehrer musste eingreifen.
Der 2. Sturzflug, Richtung Nordosten wurde nicht auf 315 Grad, sondern auf 330 Grad eingeleitet, was zum Einflug in die Platzrunde geführt hätte.
Fluglehrer sagt "geh auf 315 Grad", Flugschüler aber kurvt stattdessen auf 350 Grad. Fluglehrer korrigiert den Kurs auf 315 Grad.
Dabei haben beide nicht auf die Höhe geachtet. Kurz vor 50m Höhe war der Sturzwinkel noch 15 Grad. Geschwindigkeit bei 900 km/h
Der Fluglehrer hat über Funk Kommando zum Katapultieren gegeben und gleichzeitig die Maschine mit mehr als 7g bis zum bekannten "Schütteln" versucht abzufangen.
Das gelang ihm zwar bevor die Maschine am Boden zerschellte, aber die MiG rasierte links und rechts ca 20 Jahre alte Fichten ca 5m unterhalb derer Kronen.
Drosselhebel wurde instinktiv auf Leerlauf gestellt. Das Flugzeug ging danach in den Steigflug, Triebwerk war ausgegangen.
Fluglehrer hat versucht Triebwerk wieder anzulassen. Ging nicht.
Erneutes Kommando "Katapultieren" erst vom Fluglehrer, dann nochmal vom Flugleiter. Flugschüler zeigt keine Reaktion.
Der Fluglehrer hat dann, nachdem die Maschine wieder in den Sinkflug überging, in ungünstiger Körperhaltung mit einer Hand den Katapultiervorgang ausgelöst.
Beide konnten erfolgreich katapultieren, beide wurden dabei ohnmächtig, kamen erst am Boden wieder zu sich. Der Fluglehrer wurde beim Katapultieren ua. am Genick verletzt , er wurde in der Folge fluguntauglich.
Der Flugschüler wurde strafversetzt auf die AN-2. Auch dort war seine fliegerische Laufbahn sehr bald beendet.

Erstaunlich: Das Flugzeug hat eine ca 90m lange Schneise in den Wald nahe Buddenhagen gezogen und ist danach noch ca 8km weiter geflogen bis zur Absturzstelle nahe Hanshagen.

Das Triebwerk ist nicht explodiert, weil es voller Holz war. Es bekam schlicht keine Luft mehr und stellte sich daraufhin selber ab. 10sec danach war die Hydraulikhauptleitung ohne Funktion. Dh. das Flugzeug war ab da nicht mehr steuerbar.

42 Sekunden lagen laut Black Box zwischen dem Rasieren der Bäume und dem Katapultieren. Das Katapultieren erfolgte genau eine Sekunde vor dem Aufschlag der MiG auf dem Boden.

Die Stelle im Wald, wo die MiG die Schneise gezogen hatte, wurde erst Tage später entdeckt. Man hatte sie nicht so weit von der Absturzstelle vermutet.

Es war also menschliches Versagen, Pilotenfehler von beiden Piloten. Verantwortlich ist letztlich der Fluglehrer.

Ich denke dieser Flugunfall ist spektakulär und in mehrerer Hinsicht unfassbar.
 

Buskie

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Die Schlüsselzahl 0815 war wirklich vergeben worden.
Niemand aus dem JG-9 hat erfolgreich mit der MiG-23 über der Ostsee katapultiert.

100% tödlich war es also, sich über Wasser mit diesem Flugzeug und Eurem Anzug zu Katapultieren. Tragisch!

Ich habe Eure Namenstafeln mit den weggewischten Namen der toten FF (solche Tafeln gab es bei uns nicht) mit Befremden gesehen. Zumindest mit einem mulmigen Gefühl.

Uns wurde das so erklärt: Die Beschleunigung beim Katapultieren mit der MiG-23 ist zu groß. FF werden oft ohnmächtig dabei und ertrinken bei Wasserlandung in Folge.
Man suchte nach einer Lösung. Oder warum denkst Du hat man den Anzug weiter entwickelt?
 
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Da ab der MiG 21MF und in der MiG 23 der gleiche Sitz verbaut ist, hat es wohl nichts mit dem Rettungssystem zu tun.
Es gab eine Katapultierung aus der 23 über der Ostsee, diese ging leider tödlich aus. Aber daraus diese Schlussfolgerung zu ziehen ist nicht nachvollziehbar.
Meines Wissens gab es nie einen tödlichen Unfall beim Seenotrettungstraining im Tollensesee mit diesem Anzug.
Ich bitte um Erklärung.
 
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Buskie

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Es gab eine Katapultierung aus der 23 über der Ostsee, diese ging leider tödlich aus. Aber daraus diese Schlussfolgerung zu ziehen ist nicht nachvollziehbar.
Ja, da gebe ich Dir gerne recht. Das es aber des Öfteren zu Ohnmacht kam war wohl so, weshalb auch immer. Und das ist halt suboptimal wenn Du im Wasser landest. Verständlich.
Ich bin nun kein Experte, was die Aufklärung von Flugunfällen betrifft, ich gebe hier wieder, was uns damals von unseren Chefs dazu erzählt wurde.
Btw. In unserem Geschwader gab es nicht nur einen FF, der mehrfach erfolgreich katapultiert hat. 3x hat es Einer geschafft, allerdings nach meiner Kenntnis immer über Festland.

Wenn also tatsächlich 100% sicher dasselbe Rettungssystem verbaut war, war dann evtl trotzdem eine stärkere Pyro verbaut? Hatte die 23 evtl ein höheres Leitwerk als die 21?
 
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Greifenhain
Dass niemand bei einem Seenotrettungstraining im Tollensesee ohnmächtig wird und ertrinkt erscheint ja plausibel 😉
Der FF ist ertrunken nachdem sich das Ventil am SNR nicht geschlossen hat und der Anzug voll Wasser gelaufen ist.
 
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