Ju-87 Interessierte

Diskutiere Ju-87 Interessierte im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Die ganze Anlage ist doch recht Aufwendig, denke nicht das dies ein Rüstsatz war. Das Bordnetz muss dafür vorbereitet sein, ebenso die...

78587?

Space Cadet
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Die ganze Anlage ist doch recht Aufwendig, denke nicht das dies ein Rüstsatz war.
Das Bordnetz muss dafür vorbereitet sein, ebenso die Druckleitungen schon in der Zelle.
Die Öldruckanlage ist mit den Sturzflugbremsen gekoppelt, beim Ausfahren wird die mit einer Feder vorgespannte Bremse am "Lärmgerät" gelöst. Man kann das dann manuell Ausschalten, oder dann beim Einfahren der Sturzbremsen, springt die Bremsfeder wieder rein.
Beschrieben ist auch eine Abstützung innerhalb der Beinverkleidung, die am Federbein befestigt ist.



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Junkers-Peter

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Das ist aber aus dem Handbuch der Ju 87 D, und da war die Anlage, wie ich bereits oben geschrieben habe, serienmäßig drin. Im normalen Handbuch der Ju 87 A/B gibts das nicht. Eventuell findet es sich in den Zusatzheften über die Rüstsätze. Die habe ich aber nicht.

Die Ju 87 D ging Spätsommer/Herbst 1941 an die Truppe, in der Masse sogar erst Anfang 1942.

Dein Foto ist wahrscheinlich aus dem auszugsweisen Nachdruck des Handbuches Ju 87 D in den Pawlas-Broschüren aus den 70er Jahren. :smile1:

Eventuell war die Anlage in der B einfacher ausgeführt.
 
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Ta152

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< snip >
Die Öldruckanlage ist mit den Sturzflugbremsen gekoppelt, beim Ausfahren wird die mit einer Feder vorgespannte Bremse am "Lärmgerät" gelöst.
< snip >
Ist es nicht umgekehrt, im Sturzflug wird die Bremse gesperrt damit der stehende Propeller Lärm erzeugt?

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Ich suche gerade bei Youtube in Wochenaschauen wann man das erste mal das "typische Stuka" Geräusch hört.
In einer Wochenschau vom beginn des Westfeldzuge kein Geräusch:
ca 14:25

In der Wochenschau vom 26.11.1941
21:24 dann sind die Geräusche da. Sprich sie sind im Tonstudio angekommen mit dem Hinweise "bei jeden Sturzkampfangriff einbauen" angekommen.

Jetzt heist es Wochenschauen dazwischen zu finden. Ach wäre es doch praktisch wenn es dafür ein Online Archiv gäbe...
 

alois

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Irgend etwas muss das Geräusch gemacht haben, dass am Boden die Leute zur Panik gebracht hat, als sie es gehört haben und das hat dazu bewogen dieses Lärmgerät einzubauen, um es zu verstärken. Man kam ja auch recht früh auf die Idee Pfeifen an die Bomben zu befestigen, um die Nerven des Ziels noch mehr zu spannen. Kann mir aber gut vorstellen, dass nur die unmittelbar Betroffenen das Geräusch gehört haben und durch das Lärmgerät hat man es so verstärkt, dass man es überall rundherum gehört hat und so die psychologische Wirkung verstärkt hat.
 

78587?

Space Cadet
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21:24 dann sind die Geräusche da. Sprich sie sind im Tonstudio angekommen
Ich bezweifle, das diese Ton-Aufnahmen "Echt", bzw im Zusammenhang zum Bild sind. Damals wurde Bild und Ton noch getrennt aufgezeichnet, das waren noch richtig grosse Geräte. Eine Aufzeichnung innerhalb eines Flugzeuges, ohne Nebengeräusche wie Wind oder Motorlärm, dann noch während eines "Angriffsfluges", nee, kann ich mir nicht so recht Vorstellen. Die in diesem Film zu sehenden andern Ju87, tragen kein Lärmgerät.
Damit wurde damals Ton aufgenommen: Magnetophon – Wikipedia dazu kamen dann noch recht grosse Kondensator-Mikrofone.
Tongeschichte 2 (movie-college.de)

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Ta152

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Ein stehende Luftschraube erzeugt kein Geräusch, :wink2:


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Bei passenden Profil schon. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das man im Normalflug da zwei blockierte Propeller haben will. Die Ju 87 ist zwar nicht gerade ein Aerodynamisches Wunderwerk, aber ein bisschen hat man bestimmt schon darauf geachtet.

Von der Logik her gibt es für mich nur zwei möglichkeiten. Ein Propeller der sich im normalflug frei im Wind dreht (wenig Staudruck) aber wenn er blockiert wird mit viel Staudruck das geräusch erzeugt. Oder aber ein Propeller der ständig im Eind dreht, dieser treibt eine Sirene an. Aktivierung der Sirene durch eine Kupplung.
 

Ta152

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Ich bezweifle, das diese Ton-Aufnahmen "Echt", bzw im Zusammenhang zum Bild sind. Damals wurde Bild und Ton noch getrennt aufgezeichnet, das waren noch richtig grosse Geräte. Eine Aufzeichnung innerhalb eines Flugzeuges, ohne Nebengeräusche wie Wind oder Motorlärm, dann noch während eines "Angriffsfluges", nee, kann ich mir nicht so recht Vorstellen. Die in diesem Film zu sehenden andern Ju87, tragen kein Lärmgerät.
Damit wurde damals Ton aufgenommen: Magnetophon – Wikipedia dazu kamen dann noch recht grosse Kondensator-Mikrofone.
Tongeschichte 2 (movie-college.de)

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Ja, damals wurde alles Nachvertont. Hatte ich heute in einem anderen Beitrag geschrieben. Aber das de Aufnahmen aus Frankreich eben nicht diesen Ton aufweisen zeigt das der angeblich so typische Ton 1940 noch keine Rolle spielte. Also sprich entweder gab es ihn noch nicht, oder aber er war noch "geheim" oder zu neu.
 
Speedy#32

Speedy#32

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Bei passenden Profil schon. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das man im Normalflug da zwei blockierte Propeller haben will.
Würden sie nicht genau deshalb oft wieder demontiert?! Einfacher wird man kein 15km/h gewinnen können.
 

78587?

Space Cadet
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Von der Logik her gibt es für mich nur zwei möglichkeiten. Ein Propeller der sich im normalflug frei im Wind dreht (wenig Staudruck) aber wenn er blockiert wird mit viel Staudruck das geräusch erzeugt. Oder aber ein Propeller der ständig im Eind dreht, dieser treibt eine Sirene an. Aktivierung der Sirene durch eine Kupplung.
Das Geräusch kommt von der schnell laufenden Luftschraube, erzeugt von den Blattspitzen die sich im Überschall befinden. Ich schätze den Durchmesser auf etwa 650-700mm
Wenn man genau hinschaut, dann ist diese Luftschraube um 180° verdreht angebaut, also die Wölbung der Blätter nicht in Flugrichtung, sondern nach hinten, wird also "rückwärts" durch dem Fahrtwind angeströmt.
Jede Luftschraube ist ein sehr grosser "Geräusch" Faktor, bei vielen Motorflugzeugen, kann der Anteil der Gesamt-Emission bis zu 70% betragen. Daher versucht man ja heutzutage, "Leise" Blatt-Geometrien zu nutzen und gleichzeitig die Drehzahl zu senken.

Klar, eine stehende Luftschraube erzeugt Widerstand, und den will man nicht haben, wenn man ihn nicht braucht, daher wurde die dann abgebaut, und eine Haube aufgesetzt.

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Jubernd

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Betrachten wir mal die erzeugte Frequenz. Bei einer Drehzahl des Hilfspropellers von 3000 /min erzeugt ein Einzelblatt an der Strebe 2x50 Hertz, zwei Blätter 2x100 Hertz. Das ist viel zu tief. Auch bei doppelter Drehzahl. Lochsirenen brauchen deshalb eine große Zahl von Löchern zur Unterbrechung des Luftstroms. Wie schnell der freilaufende, wenig aerodynamisch optimierte Propeller drehte, ist nicht bekannt. Höhere Drehzahlen haben wir jedoch bei Modellflugzeugen. Vielleicht kann mal jemand aus dieser Richtung etwas zur Tonhöhe beisteuern.
 
Junkers-Peter

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Klingt plausibel, Hilmar. Aber in den von dir eingestellten Zeichnungen in #284 und #301 zeigt der Strich zum "Lärmgerät" immer auf eine diffuse Stelle hinter dem Propeller.

Und aus der Beschreibung zu den von Hilmar eingestellten Zeichnungen geht hervor, dass die Propeller im Normalfall durch die Bremsen Hf 8 und Hf 9 blockiert sind und während des Sturzfluges gelöst werden. Wichtig war ein schlagartiges Anziehen der Bremsen, um ein Heißlaufen zu verhindern. Die ganze Mimik in #301 rechts unten waren auch diverse Verriegelungen mit der Sturzflugautomatik.

Manfred Griehl, eigentlich mit größter Vorsicht zu genießen, schreibt in seinem Ju 87-Buch von "Lärmschrauben", die von der DVL entwickelt worden wären und einen Durchmesser von 70 cm gehabt hätten. Geschwindigkeitsverlust 20-25 km/h, was mir zu viel vorkommt.
 
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Lockheed

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Ich wette das der kleine Propeller eine Sirene angetrieben hat, denn es muss ja ein erheblicher Geräuschpegel damit ezeugt werden damit am Boden überhaupt jemand davon was merkt. Schätze mindestens 140 db ....... das geht nicht mit dem Minipropeller alleine.

Ich habe schon gelesen das die Sirenen in den späteren Jahren ...... also beim D Modell oft ausgebaut wurden, da sie nicht mehr diese Wirkung hatten wie zu Beginn. Vermutlich auch um noch etwas Speed zu gewinnen.
 

alois

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Kann sein, dass der ursprüngliche Ton nicht so schrill war, wie mit dem Lärmgerät, wir aber, durch TV und Film, nur den Lärm des Lärmgerätes kennen. So aus dem nichts haben die sicherlich nicht die Lärmgeräte eingebaut, bzw sind auf die Idee gekommen noch extra Lärm zu machen. Es muss also auch ohne diesen Lärm machen, nur nicht so laut. Bomben machen ja auch ein Geräusch, wenn sie fallen, wie auch Mörsergranaten, die nicht gerade aerodynamisch gut ausgeformt sind. Das muss den Ausschlag für die Pfeifen gegeben haben und ähnlich mus man durch charakteristische Geräusche der stürzenden Ju-87 auch auf den Gedanken gekommen sein. So stelle ich mir das vor.
 

78587?

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Phalc

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Ich bin kein Experte und deshalb nicht sicher, dass ich gerade den Kern der Diskussion richtig verstehe, aber ich habe ein Zitat aus einem Buch über den Westfeldzug (Karl-Heinz Frieser, Blitzkrieg-Legende), in der über den massierten Luftangriff zum Durchbruch von Sedan am 13.05.1940 geschrieben steht (zitiert aus den Gefechtsberichten):

S. 195
Immer wenn die Stukapiloten im Sturzflug auf die feindliche Stellung zurasten, schalteten sie eine schauerlich kreischende Sirene, die "Jericho-Trompete" ein. Außerdem waren an den Bombenflügeln (wohl nur an den kleinen, "die großen Pfeifen nicht" S. 196) sogenannte "Orgelpfeifen" angebracht, die einen schrillen Pfeifton hervorriefen.
 
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Jubernd

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Nun brauchen wir nur noch die Drehzahlen des Modellpropellers. Die werden vom Lärmgerät auch nicht annähernd erreicht.
 

78587?

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Nun brauchen wir nur noch die Drehzahlen des Modellpropellers. Die werden vom Lärmgerät auch nicht annähernd erreicht.
Kann ich dir sagen, die Drehzahlen liegen bei 30-35000 U/min.
Das hier ist so ein Speed-Prop:

Schon bei 30tsd Umdrehungen, laufen die Blattspitzen mit 440m/s


Auch beim "Lärmgerät" gibt es Quellenmaterial, hab einen kpl. Forschungsbericht:


Man hat sich hierfür auf einen Durchmesser von 550mm festgelegt.
Bei der Entwicklung der "Lärmschraube" für die Ju87 und Bf110, ging man von einer Sturzfluggeschwindigkeit von 500 bzw 360km/h aus.

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Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Danke Hilmar, aber wieso kommst du denn jetzt erst damit um die Ecke? :smile1: Ich denke, damit ist es geklärt: "Geräuschwindrad" und keine Sirene. Ich muss gestehen, dass ich mir darüber bisher keine Gedanken gemacht habe.

Hast du noch was zur DVL-Entwicklung bei der Ju 87?
 
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