Jumo 213 und DB 603

[spicmart]

Später wurden doch Leichtmetallteile durch Stahlbauteile bei den Mororen ersetzt, gell?
Ist der Gewichtszuwachs bekannt?

 

[AHDG]

oOh man ist ja echt krassss!...immer wieder und weiter ohne ende dieses gebabbel mit Fw und Jumo 213A!!!!!!
Da war kein 213A drinnen da man mit dieser Motor kein Bewaffnung mehr haben kann!

 

[speciman]

Die D-9 hatte aber doch den 213A?! Und na sicher kann man mit dem Jumo 213A eine Bewaffnung haben. Keine Motorkanone, aber die hatte die D-9 Ja auch überhaupt nicht.

 

[Sens]

Im Detail: Focke-Wulf Fw 190 D-9

Als die ersten Focke-Wulf Fw 190 D-9 im Oktober 1944 an die Truppe gingen, erwiesen sie sich als hervorragende Jäger und Jagdbomber. In Luftkämpfen war das technisch anspruchsvolle Flugzeug den meisten Gegnern überlegen.

www.flugrevue.de

Bewaffnung
Grundsätzlich war die Fw 190 D-9 mit zwei MG 131 im Rumpf und zwei MG 151 in den Flügeln bewaffnet.

"Da der bei den ersten Überlegungen zur neuen D-Version favorisierte Daimler-Benz DB 603 nicht verfügbar war, fiel die Wahl auf den Junkers Jumo 213 A."

"Der Lieferplan LC 21 vom Dezember 1942 sah die Serienfertigung von 727 Maschinen der C-Serie zwischen März 1943 und März 1944 vor. Aus heute nicht mehr vollständig nachvollziehbaren Gründen fand dieses Vorhaben an entscheidenden Stellen im RLM jedoch keine Unterstützung und die C-Serie der Fw 190 wurde in der Folge Anfang 1943 abgesetzt und letztendlich nie realisiert.[6]

"Bei der Einführung des DB 603 in den Jahren 1942/1943 gab es anfängliche Probleme mit der Zuverlässigkeit; die geplanten 100 Betriebsstunden bis zur Grundüberholung wurden erst 1944 annähernd erreicht. Zu Beginn mussten die Triebwerke oft schon nach 40 Betriebsstunden ausgetauscht werden."
Mit der P-51 ab 1944 gab es diese Bedenken nicht mehr und auch der Vorrang für Bomber-Triebwerke entfiel. Für ein Zweitverwertung der schon produzierten DB-603 reichte die Zeit nicht mehr.
Focke-Wulf Ta 152 – Wikipedia

Kurt Tank entwarf den Ta 152 ursprünglich mit dem Daimler-Benz DB 603- Motor mit 44,52 Litern Hubraum, da er eine bessere Leistung in großen Höhen und ein größeres Entwicklungspotential bot. Der DB 603 wurde in den Prototypen der Fw 190C verwendet , hatte jedoch viele Probleme und wurde von RLM-Beamten als zu schwierig für die Implementierung im Ta 152 angesehen. Vor diesem Hintergrund konzentrierte sich Tank auf den 213E als Kraftwerk des Ta 152H. Er bestand jedoch darauf, dass der DB 603 für die Ta 152C-Versionen und als Option für spätere Versionen des Ta 152H beibehalten wird.

 

[AHDG]

Die D-9 hatte aber doch den 213A?! Und na sicher kann man mit dem Jumo 213A eine Bewaffnung haben. Keine Motorkanone, aber die hatte die D-9 Ja auch überhaupt nicht.

weil es wurde schon mal darüber gesagt - warum : ...kein Antriebsgehäuse für Waffengeber! Die heutigen Fw 190, original und orignalgetreue Nachbauten

 

[Sens]

Was die Nachbauten nicht können, das spielt hier keine Rolle. Von 1943-45 konnten die das und damit beschäftigt sich unser Vergleich.

 

[Sens]

Dornier Do 335 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Diesen möglichen Hauptnutzer für die DB-603 hatte ich fast vergessen und er würde erklären, warum es die Fw-190C nicht gab.

Erster Flug	26. Oktober 1943

"Im Mai 1942 reichte Dornier eine aktualisierte Version mit einer Bombload von 1.000 kg als P.231 ein , als Reaktion auf die Anforderung eines einzigen Sitzes, eines Schnellbomber- ähnlichen Hochgeschwindigkeitsbombers / Eindringlings. Der P.231-Vorschlag wurde als Gewinner ausgewählt, nachdem er die Konkurrenzentwürfe von Arado , Junkers und Blohm & Voss übertroffen hatte. Der Entwicklungsauftrag wurde von der RLM erteilt, die der Firma Dornier die Genehmigungsnummer 8-335 für die sogenannte Flugzeugzelle erteilte do 335. Im Herbst 1942 wurde Dornier gesagt , dass der do 335 war nicht mehr erforderlich, und stattdessen einen Multi-Role - Kämpferbasierend auf dem gleichen allgemeinen Layout würde akzeptiert. Dies verzögerte die Lieferung des Prototyps, da er für die neue Rolle modifiziert wurde."

 

[AHDG]

Was die Nachbauten nicht können, das spielt hier keine Rolle. Von 1943-45 konnten die das und damit beschäftigt sich unser Vergleich.

ist nicht dein ernst , oder... ich meine, wenn's für dich Junkers Dokus von 43-44 ne Haufen wirres zeug ist, dann kannst ja ruhig mit "deinen" wiki gequatscht den A...abwischen...

 

[Gandalf]

In der Tat ist die Datenlage zur Verwendung des Jumo 213 A-1 etwas unklar:

im Motorenhandbuch Jumo 213 A-1 und C-0 steht unter Punkt 'A. Motormustertafel' zum
"Jumo 213 A-1 ... Verstellluftschraube VS 111, kein Antriebsgehäuse für Waffengeber..."
"Jumo 213 C-0 ... Verstellluftschraube VS 9 (Durchschußnabe), abflanschbares Antriebsgehäuse für Waffengeber."

Wenn das so stimmt, wie könnte man dann bei einem A-1 durch den Propellerkreis schießen? Und im gleichen Buch ist beim 'Räderschema Jumo 213 A-1' hinten oben auf der Motoroberseite wiederum der "Geberantrieb n=0,24" gut zu erkennen.
Das legt die Vermutung nahe, dass man den sogenannten historischen Unterlagen auch nicht immer blind vertrauen sollte (Druck- und Übertragungsfehler etc.)

Noch ein Beispiel: in diesem US-Bericht wird der Fw 190 D-9 ein "JU-213-E" Triebwerk zugeordnet, auch sehr komisch:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/wright-field-fw190d-9.pdf

Wo gearbeitet wird, passieren halt auch mal Fehler, gell

liegrü
Gandi

 

[78587?]

.

Wenn das so stimmt, wie könnte man dann bei einem A-1 durch den Propellerkreis schießen?

durch den Motor gar nicht, auch die Nabe hat es nicht zugelassen. Ging erst erst mit dem "C"-Motor und einer VS-9, VS-19 Luftschraubenanlage. Dann klappt es auch mit einer MK-108. Luftschraubenkreis, da müsste ich noch genauer nachschauen wie das gesteuert wurde

 

[78587?]

hab´s schon, rot dort sind die Waffengeber


.

 

[Junkers-Peter]

Lieber @Gandalf, der Fehler liegt nicht in den historischen Dokumenten, sondern in deinem mangelndem Textverständnis bzw. Wissen auf diesem Gebiet. Aber geile Methode: Man kapiert etwas nicht, also liegts an Fehlern in historischen Dokumenten. Muss ich mir merken. Mal vielleicht ein wenig nachdenken vor dem Posten, gell?

Die Waffengeber hatten nichts mit einer eventuell durch die Nabe schießenden Waffe zu tun. Da musste nichts synchronisiert werden - logisch. Die Geber synchronisierten die durch den Luftschraubenkreis schießenden Waffen.

Jumo 213 C mit Durchschussmöglichkeit gabs nur in Versuchsausführung und Kleinserie. Die höchste mir bekannte Werknummer ist die 35.
Bei 213 E und F konnte ebenfalls eine Motorkanone eingebaut werden.

VS 9 wurden noch eingesetzt in Fw 190 D und Ta 152, die VS 19 gabs versuchsweise nur in mehrmotorigen Flugzeugen - ohne Durchschuss.

Und "213 E"-Triebwerk im US-Dokument: Ich dachte, der Unterschied zwischen Motor und Triebwerk wäre hier schon mehrfach erläutert worden. Der Motor Jumo 213 A im Triebwerk 9-8213 E, siehe z.B. die Tabelle im link in #105. Die Amis haben wahrscheinlich nur das Typenschild des Triebwerks gesehen und das dann verkürzt wiedergegeben.

 

[Gandalf]

Lieber@Junkers-Peter, mal bisschen sorgfältiger lesen was ich hier schreibe:
habe nie behauptet, dass ein Waffengeber nötig ist um durch die Nabe zu schießen! Hilmar hat die MK ins Spiel gebracht...
Ist ja wohl logisch, dass es hier um die Rumpf- und Flächenbewaffnung der D-9 geht.

Habe nur zitiert, dass in ein und demselben "Dokument" von anno dunnemals (Motorenhandbuch 213 A-1 und C-0) einmal geschrieben steht, dass der A-1 keinen Waffengeber häbe und weiter hinten der mit A-1 betitelte Räderplan einen solchen benennt (siehe auch Zeichnung von Hilmar) - ist das also offenbar kein Widerspruch, Herr Oberlehrer?

liegrü
Gandi

 

[Ta152]

Warum hatten einige Versionen des Jumo 213 bzw. des verwendeten Propellers denn keine Durchschussmöglichkeit? Hatte man den Einsatz in Jagdflugzeugen nicht geplant?

 

[AHDG]

Das legt die Vermutung nahe, dass man den sogenannten historischen Unterlagen auch nicht immer blind vertrauen sollte (Druck- und Übertragungsfehler etc.)
Wo gearbeitet wird, passieren halt auch mal Fehler, gell

liegrü
Gandi

Hallo Gandi!

Ganz korrekt - wo gearbeitet wird, passieren halt auch mal Fehler! Aber man findet das Antriebsgehäuse auch in ETL für Jumo 213A nicht und wenn man da sogar mit ne Lupe sehr sorgfältig es suchen wird - nichts! Außerdem, in fast jeden Handbuch am ende wurden s.g. Deckungsblätter platziert, wo man die Tippfehler rein schrieb. Also, ich habe 3 davon und in keinen einzigen habe ich was entdeckt was nach einer Tippfehler deutete.
In übrigen, so sieht das Antriebsgehäuse bei dem DB605 aus:


Also, zwei gleicher Fehler in drei verschiedene HB's halte ich unwahrscheinlich.

Gruß.

 

[AHDG]

Habe nur zitiert, dass in ein und demselben "Dokument" von anno dunnemals (Motorenhandbuch 213 A-1 und C-0) einmal geschrieben steht, dass der A-1 keinen Waffengeber häbe und weiter hinten der mit A-1 betitelte Räderplan einen solchen benennt (siehe auch Zeichnung von Hilmar) - ist das also offenbar kein Widerspruch, Herr Oberlehrer?

liegrü
Gandi

Einen Waffengeber kann man "überall" einbauen, wo man eins dafür entsprechendes Antriebsgehäuse hat. Sonst ist ein Waffengeber nichts weiter als ein Stück unbrauchbares Metall !

 

[Gandalf]

... Aber man findet das Antriebsgehäuse auch in ETL für Jumo 213A nicht und wenn man da sogar mit ne Lupe sehr sorgfältig es suchen wird - nichts! ...

Gruß.

Na da bin ich mal auf Peter's Statement gespannt...

 

[Junkers-Peter]

@Gandalf Na ja, ließ dir nochmal deinen Beitrag und deine Schlußfolgerung durch. Wirklich konsistent ist das nicht. Und von Leuten wie dir lasse ich mich noch lange nicht locken.

@Ta152
Die Entwicklungsgeschichte des Jumo 213 verläuft - wie die des DB 603 - auch auf verschlungenen Wegen. Und es ist ja nicht so, dass der Jumo 213 nicht auch vom RLM zeitweilig von der Entwicklung abgesetzt war (zugunsten des Jumo 222).
Beim Entwicklungsbeginn 1937 waren zwei ähnliche Motoren vorgesehen: Der Jumo 213 ohne und der Jumo 214 mit Kanonenbohrung. Der Jumo 214 wurde dann aber um 1939 gestrichen, aus welchen Gründen auch immer. Also blieb der 213 übrig.

 

[Gandalf]

Also, an meinen Beiträgen hab ich selbst nach mehrmaligem Lesen nichts auszusetzen, die sind gut verständlich und auf den Punkt gebracht!

Nehme mal an du hast das "Motorenhandbuch JUNKERS Flugmotor JUMO 213 A-1 u. C-0, Dezember 1943" auch vorliegen.
Einfache Frage: steht das so wie von mir in Beitrag #109 beschrieben drin oder nicht?


liegrü
Gandi

 

[78587?]

zu besseren Verständniss, am 213E im Champlin Museum ist das Antriebsgehäuse angebaut. Da es nicht zum Lieferumfang des Motors gehört, ist es auch nicht in der "E-Liste".