KAI KF-21 Boramae - agiles Stealth made in Korea

Diskutiere KAI KF-21 Boramae - agiles Stealth made in Korea im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Weisst dazu mehr? Ich sehe selber nicht, wo es Platz hätte. Das Einzige, was ich gefunden habe sind 4 halbversenkte Meteor unter dem Rumpf auf...
Darkstar

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Platz für den Waffenschacht haben zwar alle Versionen, aber genutzt wird er nicht für Block1/2.
Weisst dazu mehr? Ich sehe selber nicht, wo es Platz hätte. Das Einzige, was ich gefunden habe sind 4 halbversenkte Meteor unter dem Rumpf auf einem Konzeptbild.
 

mel

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Was den Vorderrumpf angeht kann ich Dir nur zustimmen, das nennt sich übrigens hybrid Design aus F- 22 und F- 35. Soweit mir bekannt eine Erfindung von LM.
KF-21 wurde zwar mit Unterstützung von LM entwickelt, aber der Entwurf ist einer von KAI. Die Form ergibt sich aus den Anforderungen, ist weder eine Kopie, noch ein LM-Design. Im Gegensatz z.B. zur T-50, wo LM massgeblich auch am Grundentwurf beteiligt war.

Mit dem Nachrüsten von gezackten Panels und Klappen dürfte das (sehr) schwierig werden, wenn es nicht von Vornherein vorgesehen ist. Die Eingriffe in die Struktur, hier der Beplankung und der Backup- Struktur des Flugzeuges, werden dann zu groß. Auf Bildern die man im Netz von der Endmontage des Prototyp findet, ist mMn zu erkennen das es nicht vorgesehen ist. kfx fighter news - Google Suche
Naja, ich nehme an, die Panele sind allesamt keine tragenden Teile. Platz vorausgesetzt, um nicht zu überlappen, kann mMn auf jedes Panel eine Schicht mit dem Zeug geklebt werden. So ähnlich wie bei der Rafale, wo man die sich abhebende gezackte Beschichtung deutlich erkennen kann.
Bei tragenden Teilen bzw. solchen, die selten geöffnet werden, kann man den Spalt auch einfach mit einem "Klebeband" verschliessen. Wird so bei der F-35 gemacht.
 

mel

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Weisst dazu mehr? Ich sehe selber nicht, wo es Platz hätte. Das Einzige, was ich gefunden habe sind 4 halbversenkte Meteor unter dem Rumpf auf einem Konzeptbild.
Siehe hier, da gibts schöne Bilder von den Rumpfsegmenten in der Montage.
Wo es heisst
A view of the underside of the KF-X prototype's center fuselage showing elements of the semi-recessed weapons carriage arrangement.
sieht man bei den 2 Bildern deutlich den Waffenschacht. Bei Block 1/2 einfach verschlossen mit den Aussparungen für die 4 halbversenkten Meteor. Die Kiste, die quer im Schacht verbaut ist, ist die Munitionsbox für die 20mm-Kanone. Diese Box entfällt später mit entsprechender Reduktion der Munition, von geschätzten 500 auf 150 Schuss.
 
Jety

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Naja, ich nehme an, die Panele sind allesamt keine tragenden Teile. Platz vorausgesetzt, um nicht zu überlappen, kann mMn auf jedes Panel eine Schicht mit dem Zeug geklebt werden. So ähnlich wie bei der Rafale, wo man die sich abhebende gezackte Beschichtung deutlich erkennen kann.
Bei tragenden Teilen bzw. solchen, die selten geöffnet werden, kann man den Spalt auch einfach mit einem "Klebeband" verschliessen. Wird so bei der F-35 gemacht.
Ich denke schon das die großen Panel und Klappen auch alle ein Stück weit tragend sind. Natürlich kann auch später noch eine Beschichtung die Radarstrahlen absorbiert aufgebracht werden. Vielleicht ist das "Zeug" wie Du es nennst ja auch schon auf dem Prototypen drauf. Ich weiß es nicht. Das möglichst alle Spalten zwischen den Panels verschlossen sein müssen ist richtig und wichtig für die Stealth- Eigenschaften. Ob das mit Klebeband gemacht werden kann? Keine Ahnung.
 
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Den ca. 11.5-12 Tonnen Leergewicht stehen 20 Tonnen Schub gegenüber. Das ist schon eine andere Hausnummer als die ebenso motorisierte Super Hornet mit ca. 14.5 Tonnen leer.
Solche Leergewichtsannahmen zu Projektbeginn muss man immer sehr mit Vorsicht genießen. Die F-35 war auch mal mit so einer Annahme gestartet. Bis das Ding mit Waffen und vor allem Radar fliegt kannst Du sehr sicher 2 -3t drauf rechnen. War bisher eigentlich praktisch immer so. Die Koreaner sind jetzt auch nicht Ultra- erfahren beim Entwickeln von High end Kampfflugzeugen, da wird der 'Fuzzy'- Factor eher noch höher sein als bei den 'alten Hasen'.
Ist am Ende aber eher nicht so furchtbar wichtig. Wenn das Teil auf dem Flugleistungs- Niveau F-16/F-18 rauskommt und eine nennenswert geringere RCS (<30- 50% der genannten Muster) hat ist das doch schon gar keine schlechte Leistung. Viel mehr Wunder würde ich jetzt auch ehrlich gesagt davon nicht erwarten.
 

mel

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Ich denke schon das die großen Panel und Klappen auch alle ein Stück weit tragend sind. Natürlich kann auch später noch eine Beschichtung die Radarstrahlen absorbiert aufgebracht werden. Vielleicht ist das "Zeug" wie Du es nennst ja auch schon auf dem Prototypen drauf. Ich weiß es nicht. Das möglichst alle Spalten zwischen den Panels verschlossen sein müssen ist richtig und wichtig für die Stealth- Eigenschaften. Ob das mit Klebeband gemacht werden kann? Keine Ahnung.
Scheint in der Tat so zu sein, dass Block 1/2 schon mit absorbierender Struktur (RAS, und teilweise konformen Antennen) daherkommt. In dem Fall müsste Block 3 hauptsächlich noch im Bereich Beschichtung (RAM) weiterentwickelt werden.
Und Klebeband ist natürlich salopp gesagt :squint: Bei den frühen F-35 hat man dieses RAM-tape deutlich erkennen können, da heller, mittlerweile hat es in etwa die gleiche Farbe wie der Rest.
 

mel

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Solche Leergewichtsannahmen zu Projektbeginn muss man immer sehr mit Vorsicht genießen. Die F-35 war auch mal mit so einer Annahme gestartet. Bis das Ding mit Waffen und vor allem Radar fliegt kannst Du sehr sicher 2 -3t drauf rechnen. War bisher eigentlich praktisch immer so. Die Koreaner sind jetzt auch nicht Ultra- erfahren beim Entwickeln von High end Kampfflugzeugen, da wird der 'Fuzzy'- Factor eher noch höher sein als bei den 'alten Hasen'.
Ist am Ende aber eher nicht so furchtbar wichtig. Wenn das Teil auf dem Flugleistungs- Niveau F-16/F-18 rauskommt und eine nennenswert geringere RCS (<30- 50% der genannten Muster) hat ist das doch schon gar keine schlechte Leistung. Viel mehr Wunder würde ich jetzt auch ehrlich gesagt davon nicht erwarten.
Eigentlich nicht, wir sind ja hier nicht bei Projektbeginn :wink2: . Das Gewicht ist bei der F-35 auf dem Weg von der X-35 oder noch früher bis zur F-35 gestiegen. Als man die erste F-35 zusammengeschraubt hatte, war schon klar, dass das Ding 13+ und nicht 10 Tonnen wiegen würde.
Schau dir die erste KF-21 an. Das Ding ist voll ausgerüstet mit Radar, Kanone, Aufhängepunkte für AAMs, ECM, RWR- und IFF-Antennen, IRST... Was hier vorgestellt wurde, entspricht daher vielmehr einer F-35 und nicht etwa der X-35.

Bei einer VLO-Block 3 Variante dürfte dann das eine oder andere Kilo dazukommen, das ist klar.
 

Sens

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Die X-35 und X-36 sollten um die 11,3 to wiegen. Dabei ging man davon aus, das bei der späteren Serienfertigung leichtere Materialien für die Stealth-Funktion zur Verfügung stehen. Da dies absehbar nicht der Fall sein würde, fiel schon früh die Entscheidung für die F-35. Nur deren Antriebskonfiguration für die STOVL Variante hatte noch Wachstumspotential und selbst das zwang noch zu Einschränkungen bei der F-35B. Immerhin hat sie dafür gesorgt, dass Gewichtswachstum auch für die anderen Varianten zu begrenzen.
Bei der KF-21 ist das ähnlich, da sie nicht über die notwendigen Materialien verfügen und auch nicht erkennbar ist, wie Südkorea sie erlangen kann. Da ist bestenfalls ein semi-Stealth Entwurf zu erwarten. Die Block 1 Variante für die Luft-Luft-Rolle ist wie bei der F-16A die leichteste. Mit der Block 2 Variante kommt dann weiteres Gewicht hinzu, wie bei der F-16C. Denn in die Block 1 wird nichts eingebaut, was erst Jahre später nutzbar wird. Die Block 3 wird erwartungsgemäß die schwerste sein.
Bei Vorstellungen gibt es immer nur einen Blick in die Zukunft und es dauert noch viele Jahre, bis daraus etwas Einsatzfähiges wird. Die KF-21 kann nur mit geringeren Betriebskosten punkten, wenn man Abstriche bei der Leistungsfähigkeit macht. Sie operieren ja später in einem Netzwerk von F-35A und eventuell B.
In der Zwischenzeit machen die Amerikaner ja ein Angebot an Indonesien, wohl wissend was die KF-21 bietet.
 

mel

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Die Block 1 Variante für die Luft-Luft-Rolle ist wie bei der F-16A die leichteste. Mit der Block 2 Variante kommt dann weiteres Gewicht hinzu, wie bei der F-16C. Denn in die Block 1 wird nichts eingebaut, was erst Jahre später nutzbar wird.
Die Änderungen von Block 1 auf 2 betreffen hauptsächlich Software. Code wiegt relativ wenig. :wink2:
Und der Zeitplan sieht 2 Jahre vor, eben weil es hauptsächlich um die Integration von Waffen und deren Zertifizierung geht. Hardwareseitig sollte es keine Änderungen geben.
Das ist keine F-16A Block 1, wo jede Woche eine neue LRU eingebaut wurde. :wink2:
 
Jety

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Die X-35 und X-36 sollten um die 11,3 to wiegen.
Sind da nicht 11,3 t für die X-36 ein bisschen viel für einen Flieger der nur 5,55 m lang ist? :wink2: Oder hast Du die X- 32 von Booing gemeint?
 
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Sens

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Die Änderungen von Block 1 auf 2 betreffen hauptsächlich Software. Code wiegt relativ wenig. :wink2:
Und der Zeitplan sieht 2 Jahre vor, eben weil es hauptsächlich um die Integration von Waffen und deren Zertifizierung geht. Hardwareseitig sollte es keine Änderungen geben.
Das ist keine F-16A Block 1, wo jede Woche eine neue LRU eingebaut wurde. :wink2:
Das kannst Du sicherlich erläutern. Entscheidend ist da die Avionik-Architektur und ob die finale Hardware dafür schon zur Verfügung steht. Beim AESA wird ja angegeben, dass es da noch Änderungen gibt. Die Belastungsteste beginnen erst und die Flugerprobung darf dann auch keine Änderungen erfordern.
 
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Das kannst Du sicherlich erläutern. Entscheidend ist da die Avionik-Architektur und ob die finale Hardware dafür schon zur Verfügung steht. Beim AESA wird ja angegeben, dass es da noch Änderungen gibt. Die Belastungsteste beginnen erst und die Flugerprobung darf dann auch keine Änderungen erfordern.
Die Infos sind von einem normalerweise gut informierten Koreanischen user im secretprojects Forum. Sonstige Quellen gibt es ja leider kaum.
Eventuelle Änderugen an der Struktur sind natürlich nicht berücksichtigt. Aber ich würde mal davon ausgehen, dass es eine Belastungszelle gibt und man nicht völlig ahnungslos vorgeht.
Zum Vergleich mit der F-16, siehe unten.
 

mel

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Du scheinst ja sehr tiefe Einblicke in das Programm zu haben.
Ich warte da einfach mal entspannt die nüchterne Realität ab :wink2:
Habe ich natürlich nicht. Aber der Vergleich mit der F-16 hinkt sehr stark, finde ich.
Die F-16 war das letzte (westliche) Kampfflugzeug, das nicht von Anfang an für Mehrrollenfähigkeit ausgelegt war. Dementsprechend gab es später ordentlich Mehrgewicht.
Wenn man aber spätere Programme sich anschaut, gab es das in der Form nicht mehr.
Ein passenderer Vergleich ist die Rafale, die mit dem F1 Standard mit sehr limitierten A/A-Fähigkeiten in Dienst gestellt wurde. Das wäre analog zur KF-21 Block 1. Wäre mir neu, dass die Rafale F2, oder auch F3, 1 oder 2 Tonnen zugelegt haben.
 

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Die Infos sind von einem normalerweise gut informierten Koreanischen user im secretprojects Forum. Sonstige Quellen gibt es ja leider kaum.
Eventuelle Änderugen an der Struktur sind natürlich nicht berücksichtigt. Aber ich würde mal davon ausgehen, dass es eine Belastungszelle gibt und man nicht völlig ahnungslos vorgeht.
Zum Vergleich mit der F-16, siehe unten.
Der Prototyp 2 ist ja die erste Belastungszelle neben den schon laufenden Testen für die Materialien und soll die notwendigen Ergebnisse liefern. Doch die Beschränken sich nur auf den Entwurf der Prototypen. Die Belastungen im Flug und die dann notwendigen Änderungen fehlen noch und werden sicherlich noch Anpassungen erforderlich machen, siehe die F-35, die von geplanten 11 Tonnen auf über 13 anwuchs. Ansonsten könnte man sich ja diese Teste sparen und nur die Werte aus dem Computer nutzen.
Bei der Rafale unterschlägst Du, dass sie schon Mehrrollenfähig war und stealth keine Hauptforderung war. Die jeweiligen Standards, wie F1-*** sich nur auf die freigegebenen Fähigkeit beziehen. Was auch nur bedingt stimmt, weil auch dort die Entwicklung der Avionik und der Materialien nicht stillstand. Deshalb gibt es längst mehrere Varianten der Rafale, je nach Rüstzustand. Bei der KF-21 bedeuten die zwei Blöcke auch Unterschiede in der Struktur und die spätere Erweiterung des AESA ist ein weiteres Indiz. Die Rüstgewichte haben sich auch bei der Rafale, je nach Fertigungsblock, erhöht ohne das die Verkaufsbroschüren angepasst wurden. Leergewicht und Rüstgewicht sind nicht Synonym und nur der letztere Begriff ist ein Vergleichsgröße. Wird er nicht genannt, dann hat der Hersteller seine Gründe.
 
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und
Vergleicht man die beiden Angaben zum Leergewicht und dann mit der Angabe zum "normalen" Startgewicht mit vollen Innentanks von 4700 kg Treibstoff, dass mit 14710 kg gleichbleibt, dann kann man nur staunen.
Leergewicht9.060 kg
und


Leergewicht:10.220 kg
Schaut man dann bei Dassault nach, dann relativiert sich die "Leermasse" auf eine Größenordnung und das "normale" Startgewicht bleibt unerwähnt.

Masse
Leerca. 10 t (je nach Ausführung)

Um Missverständnissen vorzubeugen. Die Rafale gehört zu den Mustern, wo es gelungen ist, den üblichen Gewichtszuwachs innerhalb der Produktionszeit zu begrenzen!
 
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Jety

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.....Bei der KF-21 bedeuten die zwei Blöcke auch Unterschiede in der Struktur und die spätere Erweiterung des ASEA ist ein weiteres Indiz. Die Rüstgewichte haben sich auch bei der Rafale, je nach Fertigungsblock, erhöht ohne das die Verkaufsbroschüren angepasst wurden.....
Dazu zwei Fragen; 1. Was ist ASEA?
Und 2. Was ist das Rüstgewicht, und ist es vergleichbar mit dem BEW (Basic Empty Wight) ?
 
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mel

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Der Prototyp 2 ist ja die erste Belastungszelle neben den schon laufenden Testen für die Materialien und soll die notwendigen Ergebnisse liefern. Doch die Beschränken sich nur auf den Entwurf der Prototypen. Die Belastungen im Flug und die dann notwendigen Änderungen fehlen noch und werden sicherlich noch Anpassungen erforderlich machen, siehe die F-35, die von geplanten 11 Tonnen auf über 13 anwuchs. Ansonsten könnte man sich ja diese Teste sparen und nur die Werte aus dem Computer nutzen.
Da verwechselst du was. Die F-35 ist nicht von 11 auf 13 Tonnen angewachsen. Im Gegenteil, das Gewicht ist dank SWAT gesunken, bzw. musste sinken wegen der F-35B. Bei den Tests gab es nur minimale Veränderungen.
Gestiegen ist das Gewicht im Laufe der Projekte JAST/JSF. Aber sicher nicht erst zu dem Zeitpunkt, als man die erste F-35 zusammengeschraubt hat und dann verwundert bemerkt hat, dass die Kiste nun plötzlich 13 Tonnen wiegt...
Frühere Studien vom KFX hatten auch andere Zielgewichte, siehe wikipedia, aber das ist zum aktuellen Zeitpunkt reichlich irrelevant.

Bei der Rafale unterschlägst Du, dass sie schon Mehrrollenfähig war und stealth keine Hauptforderung war. Die jeweiligen Standards, wie F1-*** sich nur auf die freigegebenen Fähigkeit beziehen. Was auch nur bedingt stimmt, weil auch dort die Entwicklung der Avionik und der Materialien nicht stillstand. Deshalb gibt es längst mehrere Varianten der Rafale, je nach Rüstzustand. Bei der KF-21 bedeuten die zwei Blöcke auch Unterschiede in der Struktur und die spätere Erweiterung des ASEA ist ein weiteres Indiz. Die Rüstgewichte haben sich auch bei der Rafale, je nach Fertigungsblock, erhöht ohne das die Verkaufsbroschüren angepasst wurden. Leergewicht und Rüstgewicht sind nicht Synonym und nur der letztere Begriff ist ein Vergleichsgröße. Wird er nicht genannt, dann hat der Hersteller seine Gründe.
Nein, die Rafale F1 war nicht mehrrollenfähig. Um Stealth geht's nicht, das steht bei KF-21 Block 1/2 nicht zur Debatte.
Tatsächliche Leergewichte von Rafale F1 über F2, F3 und F3R sind mir zumindest nicht bekannt. Es dürfte gestiegen sein, wie viel, ist ohne Quelle reine Spekulation. Aber eben, sicher keine 2 Tonnen wie bei der F-16.
Dass es bei der KF-21 von Block 1 auf 2 strukturelle Anpassungen geben soll, ist reine Mutmassung deinerseits und widerspricht der Aussage, die ich gelesen habe.
 

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Zu 1 ein Tippfehler
Zu 2 Operating Weight = Basic Weight zuzüglich Schmierstoff, Besatzung, Notausrüstung, Zusatzausrüstung
Danach bleibt nur die Nutzlast, die mögliche Kombination aus Treibstoff und Waffen bis zum erlaubten Startgewicht. In etwa OEW = Operating Empty Weight.

Weighing the F-35 Da gibt es einige Ausführungen zum Gewicht.
Die KF-21 ist da weniger beschränkt und muss nicht um jeden Preis auf die Einhaltung ihres Design-Gewichtes achten. Die Koreaner brauchen da sicherlich noch einige Prozente, je nach der Verfügbarkeit der Materialien bis zur Serienfertigung oder um auf mögliche Änderungen, die die Flugerprobung aufzeigen, zu reagieren. Das die koreanische Seite sich da optimistisch gibt, da eine Punktlandung zu schaffen, das kann nicht überraschen.
Die F-16 diente nur als Beispiel, wie die immer weiter steigenden Anforderungen an die Avionik und Schutzsysteme, dass Basisgewicht eines Entwurfs in die Höhe treiben können. Die KF-21, als neuer Entwurf, hat es da im wahrsten Sinne des Wortes etwas leichter, wenn es gelingen sollte, sich dort etwas zu bescheiden. Nur so kann sie ihr Hauptargument für ihre Beschaffung rechtfertigen, die deutlich niedrigeren Betriebskosten, im Vergleich zu den beschafften F-35, wie es Balu der Bär schon anmerkte.
 
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mel

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Leerca. 10 t (je nach Ausführung)
Bei der Rafale ist zu beachten, dass es 3 verschiedene Versionen gibt.
Für einen Überblick hilft die Französische wikipedia. Das wird dann gerne mit 10-Tonnen-Klasse zusammengefasst.
Der Einsitzer ist mit 9850 kg angegeben, das ist etwas mehr, als ich für die ersten Versionen in Erinnerung habe. Das waren vielleicht 9500 kg?
9000 kg waren es aber nicht, das war wohl eher ein Zielgewicht zu Projektstart, analog zu den 10 oder 11 Tonnen bei JAST.
 
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