Kalter Krieg II?

[Sczepanski]

Die WELT büßt leider immer mehr von ihrem ehemaligen Nimbus als konservatives Elitemedium ein.

 

[Monitor]

Der Macher des Artikels und die zitierten Experten müssen doch wissen, dass es keinen regionalen Krieg zwischen Russland und NATO geben kann.

 

[Sczepanski]

man könnte selbst allenfalls vermuten, dass die darauf spekulieren, dass sich die USA aus einem spekulativen Krieg in Europa zwischen den westeuropäischen Staaten und Russland heraus halten würden - ein bisschen viel Spekulation für meinen Geschmack

 

[D-HUBI]

Sicherheitspolitik-Experten: „Russland bereitet sich auf regionale Kriege in Europa vor“ - WELT
Selten so einen sinnfreien Artikel gelesen. Wie muss man sich das bildlich vorstellen, also einen regionalen Krieg mit Russland ? Mit oder ohne Atomwaffen ?

Halt typischer "Atlantiker"-Müll ... Russland ist böse und hat nur schlechte, böse Absichten und wir sind die Guten und müssen unsere rein von hohen guten Absichten geprägte Politik vor dem Bösen schützen.

Vorallem steht in dem Artikel wiedermal nicht aus welchem Grund Russland / Putin so handeln sollte, schlicht weil es keinen vernünftigen (für Russland!) Grund für ein solches Handel gibt außer man ist halt böse und den Bösen darf man alle üblen Absichten unterstellen, die sich erfinden lassen ... Pipi-Langstrumpf-Syndrom !

 

[ayrtonsenna594]

Bei mir hat es gerade an der Tür geklingelt, hatte schon Angst. War aber "nur der Franzose" aus der vierten Etage, der wollte das Paket abholen, welches ich gestern für ihn angenommen hatte.

 

[Sens]

Der Macher des Artikels und die zitierten Experten müssen doch wissen, dass es keinen regionalen Krieg zwischen Russland und NATO geben kann.

Du hast das Prinzip der NATO nicht verstanden, die ohne die USA handlungsunfähig ist. Die letzten Großmanöver auf beiden Seiten haben ja gezeigt, wie die jeweilige Seite militärisch reagieren will, um ihre Interessen zu wahren. Gelingt eine politische Überraschung, dann kann eine kurzfristige militärische Aktion eine neue Situation schaffen. Die kann dann nur durch eine erneute militärische Eskalation rückgängig gemacht werden. Da ist immer die Seite im Vorteil, die ein einheitliches Konzept verfolgt und damit kalkulieren kann, dass die Gegenseite nicht zu einer gemeinsamen Reaktion bereit ist.

 

[Monitor]

Du hast das Prinzip der NATO nicht verstanden, die ohne die USA handlungsunfähig ist. Die letzten Großmanöver auf beiden Seiten haben ja gezeigt, wie die jeweilige Seite militärisch reagieren will, um ihre Interessen zu wahren. Gelingt eine politische Überraschung, dann kann eine kurzfristige militärische Aktion eine neue Situation schaffen. Die kann dann nur durch eine erneute militärische Eskalation rückgängig gemacht werden. Da ist immer die Seite im Vorteil, die ein einheitliches Konzept verfolgt und damit kalkulieren kann, dass die Gegenseite nicht zu einer gemeinsamen Reaktion bereit ist.

Auch die USA sind militärisch nicht handlungsfähig gegenüber Russland.

 

[Sens]

Ein Irrtum, dem die Russen nicht unterliegen. Es geht ja nicht, um den Einmarsch der Amerikaner in Russland sondern, um die Wahrung der jeweiligen weltweiten Interessen. Da sind die Amerikaner schlicht im Vorteil. Wenn sich da eine Gelegenheit für "Nadelstiche" bietet, dann wird sie gerne wahrgenommen, um es dem Größeren mal zu zeigen. Nachteil solcher Aktionen, man belebt alte Feindbilder.
Außenpolitik der Vereinigten Staaten – Wikipedia

 

[Monitor]

Ein Irrtum, dem die Russen nicht unterliegen. Es geht ja nicht, um den Einmarsch der Amerikaner in Russland sondern, um die Wahrung der jeweiligen weltweiten Interessen. Da sind die Amerikaner schlicht im Vorteil. Wenn sich da eine Gelegenheit für "Nadelstiche" bietet, dann wird sie gerne wahrgenommen, um es dem Größeren mal zu zeigen. Nachteil solcher Aktionen, man belebt alte Feindbilder.
Außenpolitik der Vereinigten Staaten – Wikipedia

Welcher Nadelstich ? Vielleicht mal ein konkretes Beispiel.
Nur noch mal zum Verständnis: es geht in dem Artikel der WELT nicht um irgendwelche Stellvertreter-Kriege. Sondern ein Szenario, wo russische Divisionen in das Baltikum, die Schwarzmeer-Region oder nach Polen einrücken.

 

[Jeroen]

"An vier Standorten in europeischen Teil von Rusland sollen Bataillone mit uber 60 Startrampen fur nukleairfaehige Marschflugkoerper stationiert sein"
(die laut INF nicht erlaubt sein sollen)
Eingezeichnet sind Schuja im Iwanowo Oblast, Mosdok und Kamischlow (Swerdlowsk Oblast)
In Kapustin Jar sollen auch welche sein, entweder fur Testversuche oder Aufbau/umstrukturierung von Bataillone.

Eins ist da nicht richtig, Kamischlow liegt im asiatischen Teil von Rusland, nicht in Europa.

 

[Rock River]

Welcher Nadelstich ? Vielleicht mal ein konkretes Beispiel.
Nur noch mal zum Verständnis: es geht in dem Artikel der WELT nicht um irgendwelche Stellvertreter-Kriege. Sondern ein Szenario, wo russische Divisionen in das Baltikum, die Schwarzmeer-Region oder nach Polen einrücken.

Und wieso sollten die USA (oder die NATO?) in so einem Szenario 'nicht handlungsfähig' sein? Oder wie hattest du das gemeint?

 

[Monitor]

Und wieso sollten die USA (oder die NATO?) in so einem Szenario 'nicht handlungsfähig' sein? Oder wie hattest du das gemeint?

Weil es weder die Russen noch die NATO es wagen werden, einen Atomkrieg zu führen. Der Overkill liegt z.Z. bei 14000 Atomsprengköpfen.

Die Krim wäre längst schon wieder ukrainisch.

 

[Gepard]

Es gibt Menschen mit einem sehr kurzen geschichtlichen Gedächtnis. Die meisten Amerikaner gehören dazu.
Dass die Konflikte im Osten Europas Wurzeln haben, die älter sind als die USA, das geht über deren Vorstellungswelt.
Deshalb versuchen sie mit unpassenden Mitteln Politik zu betreiben.
Nur ein Amerikaner oder einer, der deren Neocon-Lehren so tief verinnerlicht hat, dass er nicht mehr klar denken kann, kommt auf solch dusselige Ideen, wie Russland mit Sanktionen in die Knie zwingen zu wollen oder ist so dämlich mit militärischer Macht an die Grenze Russlands vorzurücken.

Es kommt nämlich nicht darauf an, was unsere Intentionen sind, sondern es kommt darauf an, was unsere Fähigkeiten sind. Und von unseren Fähigkeiten fühlt sich die Masse der Russen bedroht.

Im Gegensatz zu Westeuropa haben die Völker Osteuropas die Geschichte nicht vergessen.
Die Balten vergessen die sowjetische Besetzung nicht und fühlen sich deshalb von Russland bedroht.
Die Russen vergessen die zig Invasionen aus westlicher Richtung nicht und fühlen sich deshalb vom Westen bedroht. (Im Baltikum und dem angrenzenden Gebiet Russland steht deshalb Angst gegen Angst. Jeder fühlt sich vom anderen bedroht.)

Die Invasionen aus westlicher Richtung waren: Die Ostexpanion des deutschen Kreuzritterordens (Stichwort: Schlacht auf dem Peipusee), die Invasion durch Polen Anfang des 17.Jh (Polen herrschte bis Moskau und die Panjes haben sich benommen wie die Axt im Walde, seitdem gibt es Zoff zwischen beiden Nationen mit wechselseitigen Sauereien), die Invasion Schwedens im Nordischen Krieg (Ausgangspunkt war das Baltikum), Napoleons Feldzug 1813 (wird in der russischen Geschichtsschreibung als eine Invasion europäischer Herresverbände unter Führung der Franzosen dargestellt), der Vormarsch der Deutschen nach dem Brester Friedensabkommens (Die Kämpfe bei Narwa und Pskow gehören zum Gründungsmythos der Roten Armee) und schließlich der mit dem 22.Juni 1941 begonnene Vernichtungsfeldzug der die Sowjetunion 20 bis 27 Millionen Menschenleben kostete und ein Drittel des Landes verwüstete.
Das alles haben die Russen nicht vergessen. Das mag uns wie olle Kamelle vorkommen. Aber darauf kommt es nicht an. Es kommt darauf an was die Russen darüber denken. Und für die Russen sind das keine ollen Kamellen sondern der Kern ihrer Geschichte und die wollen sie auf keinen Fall wiederholen.
Deshalb fühlen sie sich von jeglicher Militärmacht an ihren westlichen Grenzen bedroht.

Wenn Putin sagt: "Den russischen Bären vertreibt niemand aus seiner Taiga.", dann wird diese Aussage von geschichtsvergessenen Sapadniks leichtfertig belächelt. Für einen der Russland verstehen will ist das eine klare Kampfansage, die da lautet: bis hierher und keinen Schritt weiter!
Putin hat eine klare rote Linie gezogen und wir sollten uns hüten diese Linie zu überschreiten.

Genausowichtig ist es, dass wir eine rote Linie ziehen. Und die kann nur im Baltikum gezogen werden. Die Balten sind unsere Verbündeten. Die müssen und werden wir schützen. Das wird Putin auch akzeptieren. Der Kerl ist nämlich alles andere als irrational. Man kann seine Handlungsweisen ganz gut abschätzen, wenn man denn will.

Die Ukraine ist ein ganz anderes Feld. Die Gegend ist historisch vermint bis zum geht nicht mehr.
Von der Ukraine sollten wir die Finger lassen. Oder um es in Abwandlung der Worte des letzten großen deutschen Politikers zu sagen: "Die ganze Ukraine ist nicht die Knochen eines einzigen deutschen Soldaten und nicht den Arbeitsplatz eines einzigen deutschen Arbeiters wert!"

 

[Monitor]

Sapadnik: Wortkreation des Tages.

 

[Sens]

Welcher Nadelstich ? Vielleicht mal ein konkretes Beispiel.
Nur noch mal zum Verständnis: es geht in dem Artikel der WELT nicht um irgendwelche Stellvertreter-Kriege. Sondern ein Szenario, wo russische Divisionen in das Baltikum, die Schwarzmeer-Region oder nach Polen einrücken.

Begegnungen im Pazifik oder im Schwarzen Meer.
Bei russischem Vorstoß: Die „Lücke von Suwalki“ ist die Achillesferse der Nato - WELT
Zum Wesen der hybriden Kriegsführung gehört es, kurzfristig eine neue Situation zu schaffen, die nicht zwangsläufig in einen Krieg mündet. Das gewonnene Faustpfand kann dann über eine diplomatische Lösung abgesichert werden.
Was sind hybride Bedrohungen?

 

[Sens]

Was die Geschichte angeht, da haben so einige ihre Defizite.
Geschichte Russlands – Wikipedia
Die propagierte westliche Bedrohung konnte den Aufstieg Russlands zu einem Imperium niemals gefährden. 1941 hat der Westen sogar das Überleben der SU gesichert.

 

[Rock River]

Weil es weder die Russen noch die NATO es wagen werden, einen Atomkrieg zu führen. Der Overkill liegt z.Z. bei 14000 Atomsprengköpfen.

Die Krim wäre längst schon wieder ukrainisch.

Ach so - besagtes Szenario setzte aber bereits ein solches Wagnis voraus. Aber nun ist's klar geworden.

 

[Ralph]

Was die Geschichte angeht, da haben so einige ihre Defizite.
Geschichte Russlands – Wikipedia
Die propagierte westliche Bedrohung konnte den Aufstieg Russlands zu einem Imperium niemals gefährden. 1941 hat der Westen sogar das Überleben der SU gesichert.

.. ich habe russische Arbeitskollegen : die Mehrheit der Russen sieht den Westen unterschwellig immer noch als Bedrohung .... und die Ukraine ist für sie ,,das Saatkorn Russlands , das ein alkoholkranker Präsident an einen lokalen Machthaber aus einer Laune heraus verschenkte'' , die Ukraine ist für die meißten Russen immer noch ein Teil Russlands ! Man kann sich ja nun ausmalen , zu was für Probleme DAS führen könnte . Übrigens kam ich durch einen Onkel zu Unterlagen die zeigten , daß der Übergang von einem konventionellen Krieg zu einem atomar geführten durch die Natodoktrin (flexible Response) doch recht schnell vollzogen wäre .

 

[Jeroen]

Man kann sich ja ausmalen zu was fur Probleme diese Art von Denken SCHON gefuhrt hat seit 2014.
Casualties of the Ukrainian crisis - Wikipedia
Man stelle sich Deutsche Mitburger vor die Schwitzerland, Oesterreich, West und Ostpolen, Koenigsberg, Teilen Denmark, Norditalien, Mitte Rumaenien und der Elsaz zuruckhaben moechten weil es nun mal "uns gehoert".
Wenigstens die meiste deutschen haben etwas gelernt aus dem WW2.

 

[Gepard]

Man kann sich ja ausmalen zu was fur Probleme diese Art von Denken SCHON gefuhrt hat seit 2014.
Casualties of the Ukrainian crisis - Wikipedia

Und genau deshalb müssen wir dieses Denken ernst nehmen. Damit es nicht in Europa knallt!