Kalter Krieg II?

[Monitor]

…
Die kleineren Ex-Vasallen der UdSSR sind heute wahrscheinlich doppelt froh, in der NATO zu sein - so bleibt Ihnen das Schicksal der Ukraine jedenfalls erspart.
Aber man darf sich nicht beschweren ("Geheule") - ist schon alles i.O.; die Russen sind immer noch tödlich beleidigt und dürfen daher sowas jetzt.
Einer wie Putin weiß ganz genau, dass NATO Staaten absolut keine Bedrohung für Russland sind; er versteht es nur geschickt, das im Lande so zu verkaufen - die alte Geschichte...

Die kleineren Ex-Vasallen der UdSSR sind ja inzwischen Vasallen einer anderen Großmacht geworden und haben sich freiwillig am Überfallen anderer Länder beteiligt.
Für Rußland sind sie keine Bedrohung, weil man da nicht einmarschieren kann, für andere Länder schon.

Eben Doppelmoral: Schutz unter dem NATO-Schirm suchen, aber gleichzeitig in Länder ausschwärmen, die sich nicht wehren können.

 

[F-16]

Na kla, Afghanistan gehört jetzt zu Polen. Ich nehme an, Afghanistan war schon immer polnisch...

Da hat Sudel- Ede ja einen würdigen Nachfolger gefunden. Hat das russiche Fernsehen schon angefragt?

 

[Monitor]

Na kla, Afghanistan gehört jetzt zu Polen. Ich nehme an, Afghanistan war schon immer polnisch...

Da hat Sudel- Ede ja einen würdigen Nachfolger gefunden. Hat das russiche Fernsehen schon angefragt?

Was ist konkret an #121 falsch ?

 

[Rock River]

Die kleineren Ex-Vasallen der UdSSR sind ja inzwischen Vasallen einer anderen Großmacht geworden und haben sich freiwillig am Überfallen anderer Länder beteiligt.
Für Rußland sind sie keine Bedrohung, weil man da nicht einmarschieren kann, für andere Länder schon.

Eben Doppelmoral: Schutz unter dem NATO-Schirm suchen, aber gleichzeitig in Länder ausschwärmen, die sich nicht wehren können.

Ich finde, da übertreibst du doch etwas - ich sehe da nicht wirklich jemanden 'ausschwärmen'. Estland, Lettland, Litauen, Bulgarien....schwärmen aus, die Welt zu erobern...
Und als 'Vasallen' kann man sie auch nicht bezeichnen - sie sind freiwillig in der NATO, können auch austreten. Konnte man aus dem Warschauer Pakt auch austreten?
Ich finde, die Russen haben damals einfach nicht die Kurve gekriegt, um's mal salopp auszudrücken. Anstatt auf dicke Hose zu machen, könnte das heute ganz anders aussehen - sie hätten ja nicht gleich NATO-Mitglied werden müssen.

 

[Monitor]

Ich finde, da übertreibst du doch etwas - ich sehe da nicht wirklich jemanden 'ausschwärmen'. Estland, Lettland, Litauen, Bulgarien....schwärmen aus, die Welt zu erobern...
…

Aber natürlich waren Estland, Lettland, Litauen und Bulgarien im Irak 2003 dabei. Obwohl von der UNO definitiv eine Resolution abgelehnt wurde.

 

[Sens]

Aber natürlich waren Estland, Lettland, Litauen und Bulgarien im Irak 2003 dabei. Obwohl von der UNO definitiv eine Resolution abgelehnt wurde.

Natürlich ohne Details und dabei ist es offensichtlich warum. In der folgenden Karte kann man sehen, es ging nicht um die NATO sondern um das jeweilige Verhältnis zu den Regierenden der USA im Jahr 2003.
Irakkrieg – Wikipedia
Im folgenden Link gibt es eine detaillierte Einschätzung der Haltung Estlands und seine Motive.
Estlands Außen- und Sicherheitspolitik I
Im folgenden Link ist dann noch das Beitrittsdatum der von Dir genannten Staaten angegeben.
NATO-Osterweiterung – Wikipedia

 

[Monitor]

Natürlich ohne Details und dabei ist es offensichtlich warum. In der folgenden Karte kann man sehen, es ging nicht um die NATO sondern um das jeweilige Verhältnis zu den Regierenden der USA im Jahr 2003.
Irakkrieg – Wikipedia
Im folgenden Link gibt es eine detaillierte Einschätzung der Haltung Estlands und seine Motive.
Estlands Außen- und Sicherheitspolitik I
Im folgenden Link ist dann noch das Beitrittsdatum der von Dir genannten Staaten angegeben.
NATO-Osterweiterung – Wikipedia

Trifft voll ins Schwarze. Vor allem die Karte.

 

[Diamond Cutter]

@eggersdorf
Aber Du selbst beschreibst ja die damalige Situation der epochalen Veränderungen - es wurde; gerade von Seiten der USA und des Westens viel versprochen. Die Russen sind drauf reingefallen, kann man jetzt süffisant sagen, hätten es sich schriftlich geben lassen sollen....

Den Spruch kenne ich schon von Volker Pispers.
Aber obwohl ich den Mann sonst sehr schätze, denke ich, dass er hier falsch liegt - und Du auch.
In diesem Zusammenhang möchte ich an die KSZE-Schlussakte von Helsinki aus dem Jahre 1975 erinnern.
Diese haben die Sowjets ganz sicher unterschrieben.
Und darin wird den Signatarstaaten territoriale Integrität zugesichert, inklusive freie Wahl des Bündnisses.
Bei den 2+4 Gesprächen, um die es sich hier immer wieder dreht, hatten die Sowjets als Preis für die deutsche Einheit zunächst den Austritt der BRD aus der NATO gefordert. Von deutscher Seite aus konnte dieses Ansinnen mit Verweis auf die KSZE-Schlussakte und die darin zugesicherte Bündniswahlfreiheit ohne weiteres zurückgewiesen werden.
Die Frage ist nun: Wenn dies für Deutschland gilt, warum sollte dies für die ost- und südosteuropäischen Staaten nicht gelten?
Und wieso glaubten Sowjets und Amerikaner, über das zukünftige Schicksal von Ländern bestimmen zu können, von denen bei den 2+4 Gesprächen gar keins beteiligt war?
Die in diesem Moment ja noch alle Mitglieder des Warschauer Paktes waren?
Die es zu diesem Zeitpunkt teils noch gar nicht gab (Baltische Staaten)?
Ich sehe das so: Die Sowjetunion durfte eine Beschränkung des NATO-Gebietes gar nicht fordern und die USA durften dies auch
ebenso wenig zusagen.
Das hätte den Bestimmungen der KSZE-Schlussakte widersprochen, die sie beide unterschrieben haben.

Was die Russen (als Rechtsnachfolger der Sowjets) auch ganz sicher unterschrieben haben ist das Budapester Memorandum
von 1994.
Darin haben sie unter anderem der Ukraine die Unversehrtheit ihrer Grenzen zugesichert, im Tausch gegen jene Atomwaffen,
welche nach dem Zerfall der UdSSR in einigen ihrer Nachfolgestaaten verblieben waren.
Ich denke: Mit der Anerkennung des Krim-Referendums und der militärischen Unterstützung der Abtrünnigen in der Ostukraine
durch Russland liegt somit viel eher ein Bruch bestehender Verträge und Vereinbarungen vor als mit der NATO-Osterweiterung.
Denn die Rückgabe der Nuklearwaffen ist unumkehrbar.

Gruß
André

 

[radist]

Nun, an erster Stelle mal danke für Deinen sehr sachlichen Beitrag als Erwiderung auf meine Zeilen. Dass es leider auch anders geht zeigt @F-6 mit seiner Einlassung.

Zum Inhalt, ich kenne Volker Pispers nicht, nach kurzem Blick zu Tante Wiki muss das kein Verlust sein.
Die Gedanken sind frei - und Du hast Dir wenigstens welche gemacht. Mit Vielem was Du schreibst gehe ich mit, das sehe ich auch nicht als Widerspruch zu meinen Gedanken.
Wo wir uns dann gedanklich trennen ist der Automatismus, mit dem Du (und viele andere Diskutenten hier) den Wunsch eines Landes nach NATO Mitgliedschaft und die eigentliche Mitgliedschaft gleich setzt. Diesen Automatismus sehe ich nicht und er ist meiner Meinung nach auch nicht durch die Schlussakte von Helsinki manifestiert. Letztlich kann jedes Land einen Antrag stelle, ob es dann aber aufgenommen wird entscheidet die NATO nach ihren Regularien. Hier hätte es also durchaus Spielraum gegeben.
Du Fragst:

Und wieso glaubten Sowjets und Amerikaner, über das zukünftige Schicksal von Ländern bestimmen zu können, von denen bei den 2+4 Gesprächen gar keins beteiligt war?

Sehr gute Frage! Meine Meinung: Mit dem gleichen angemaßten Recht wie es heute Russland und die USA tun.

 

[Rock River]

Aber natürlich waren Estland, Lettland, Litauen und Bulgarien im Irak 2003 dabei. Obwohl von der UNO definitiv eine Resolution abgelehnt wurde.

Na und? Das ist doch etwas völlig anderes - siehe auch Beitrag von @Sens. Ich hab jetzt nicht parat, wer, aber einige diese Länder waren 2003 noch nicht einmal in der NATO.
Bei dir hörte es sich so an, als würden diese und andere Länder unter dem Deckmantel NATO ein militärisches Abenteuer nach dem anderen starten und nur darauf warten, in Russland einmarschieren zu können.

 

[Monitor]

Na und? Das ist doch etwas völlig anderes - siehe auch Beitrag von @Sens. Ich hab jetzt nicht parat, wer, aber einige diese Länder waren 2003 noch nicht einmal in der NATO.
Bei dir hörte es sich so an, als würden diese und andere Länder unter dem Deckmantel NATO ein militärisches Abenteuer nach dem anderen starten und nur darauf warten, in Russland einmarschieren zu können.

Noch mal für Dich: Estland, Lettland, Litauen und Bulgarien waren am Irak-Krieg beteiligt. Alles klar ?
Von Deckmantel der NATO hat niemand was geschrieben, es war ja auch keine NATO-Aktion.

Was eben diesen 4 Ländern gemein ist (und natürlich weiteren ex-Warschauer-Pakt-Staaten): sie begründen ihre Mitgliedschaft mit dem eigenen Schutz, sind aber selber mit dabei, in anderen Staaten mit einzufallen, ohne jede Legitimation.

 

[Rock River]

Noch mal für Dich: Estland, Lettland, Litauen und Bulgarien waren am Irak-Krieg beteiligt. Alles klar ?
Von Deckmantel der NATO hat niemand was geschrieben, es war ja auch keine NATO-Aktion.

Was eben diesen 4 Ländern gemein ist (und natürlich weiteren ex-Warschauer-Pakt-Staaten): sie begründen ihre Mitgliedschaft mit dem eigenen Schutz, sind aber selber mit dabei, in anderen Staaten mit einzufallen, ohne jede Legitimation.

Aha - ich hatte "Vasallen einer anderen Großmacht" auf die NATO bezogen, während du sie nur als Vasallen der USA deklariert hast.
Über deren Beitrag zum Irakkrieg kann man sicher geteilter Meinung sein, das ändert aber nichts daran, das dort ein ausreichendes Schutzbedürfnis in Form eines NATO-Beitritts vorhanden war/ist und ich diese und andere Staaten nicht als 'Aggressoren' einstufe.

 

[Jeroen]

Man kann es schon etwas precieser nachstellen. das die Soldaten dieser Laender in Irak waren klar stimmt so.
Haengt auch davon ab was man hier mit den den Irak-Krieg deutet.
Wenn nur die ganze Periode dann kann man sprichen von 10 juli 2002 (erster CIA Einsatz) oder 20 Marz 2003 (start Invasion) bis 18 Dezember 2011 als die letzte USA Truppen ausgezogen sind.
Anfangs waren es vor allem USA (Iraqi Freedom), GB (Telic) und Australien (Falconer).
Dazu 194 Polnische Soldaten der Spezialeinheit GROM, und Polnische Marineschiffe.

Der Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, (am 16 september 2004) erklärte gestern Abend zum ersten Mal ausdrücklich, der von den USA geführte Krieg gegen den Irak sei illegal.
Herr Annan sagte, dass die Invasion nicht vom UN-Sicherheitsrat oder in Übereinstimmung mit der Gründungsurkunde der Vereinten Nationen sanktioniert wurde. In einem Interview mit dem BBC World Service wurde er gestern Abend direkt gefragt, ob der Krieg illegal sei. Er antwortete: "Ja, wenn Sie es wünschen.

Aber der Vereinigte Nationen haben in 2003 ihre Verantworlichkeit genommen nach dieser illegalen Invasion.
United Nations Security Council Resolution 1483 - Wikipedia
Am 22 Mai 2003 nam der UN Sicherheitsrat bei Abwesenheit von Syrien Resolution 1483 an.
Dieser Resolution bestaetigte die Souveraenitaet Iraks aber erlaubte es auch Mitgliedlander Irak bei dei Wiederafbau, Stabilitaet und Sicherheit im Lande zu assistieren.
Die Anreise und Anwesenheit diese SFIR Truppen dieser Lander war (nach 22 Mai) NICHT illegal, und in Vereinbarung mit der Resolution mit ekstra Hinweis auf das Charter der United Nations.
Volgende Lander haben dann ab 2003/2004 mit Truppen in Irak an diese Stabilisazions FOrce beigetragen.
Bis 2004 Ungarn, Eisland, Spanien, Dominikanische Republik, Honduras, Nicaragua, Tonga, Filipinen Neuseeland.
Bis 2005 Bulgarien, Niederlande, Portugal, Ukraine, Singapore
Bis 2006 Italien, Norwegen, Canada, Japan
Bis 2007 Litauen, Slowakien
Bis 2008 Albanien, Aizerbadjan, Bulgarien, Tschechei, Lettland, Mongolien, Sudkorea
Bis 2009 Australien, Estland, Rumaenien, El salvador
Bis 2011 GB
Darauf folgend gab es auch UN Resolutionen 1511 (16 Oktober 2003) und 1546 (8 Juni 2004).
Ich hoffe damit ist einiges etwas deutlicher dagestellt, betriffende "das mit einfallen in anderen Staaten, ohne jede Legimation".

 

[me109a]

Jedes Land ,welches sich ,ausserhalb (der freiwillig akzeptierten ) der Gesetze ,der UN Charta bewegt , darf (sollte) man als Agressor einstufen . Die Artikel der UN Charta sind sehr eindeutig formuliert und bedürfen keinerlei juristischer Klimmzüge.

 

[Monitor]

@Jeroen, nur diese 4 Länder: die Aufzählung stammt aus #124. Ich habe nur darauf geantwortet.
Koalition der Willigen – Wikipedia
Nach diesem Dokument, datiert vom 21.03.2013 waren die genannten Staaten aber Teil der Koalition der Willigen, haben also den Irak-Krieg unterstützt, in welcher Form auch immer und wann auch immer der erste Einsatz erfolgt ist.

Es gab ja auch eine Alternative: sich diesem Krieg zu verweigern. Deutschland hat es getan.

Zur Resolution 1483 selber: Der UN-Sicherheitsrat und das Thema Irak ǀ Es begann mit Resolution 1483 — der Freitag

Es begann mit Resolution 1483
Der UN-Sicherheitsrat und das Thema Irak Kurze Chronik einer kollektiven Unterwerfung
…
Mit 14 : 0 Stimmen wurde die Resolution 1483 durch gewunken (Syrien blieb diesem Votum fern), die Amerikanern und Briten freie Hand für ein Besatzungsregime im Irak gab, das sie sich dank eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges verschafft hatten. Verhängnisvoller hätte der Einstieg in eine flankierende UN-Diplomatie des nacheilenden Gehorsams nicht sein können. Mit der Resolution sanktionierte das entscheidende Organ der Vereinten Nationen, das laut UN-Charta "die Hauptverantwortung für die Aufrechterhaltung ... der internationalen Sicherheit trägt (s. Kapitel V/Artikel 24) den Bruch eben dieser Charta. Besonders eindrucksvoll dabei war die Schizophrenie der vormaligen Kriegsgegner Russland, Frankreich, China und Deutschland, die mit ihrer Zustimmung die Folgen der Aggression gegen einen souveränen Staat guthießen, die sie als solche zuvor abgelehnt hatten. Mit anderen Worten: Man verwarf die Eroberung eines Landes, um sie nun, da sie stattgefunden hatte, nachträglich zu billigen. Eine Beschwichtigungspolitik reinsten Wasser, die als realpolitischen Pragmatismus deklarierte, was einem kollektiven Verstoß gegen die UN-Charta gleichkam und einen Präzedenzfall schuf, mit dem der Weltorganisation nicht nur irreparabler Schaden beigebracht, sondern auch bedeutet wurde, welchen Zweck sie im imperialen Zeitalter noch haben konnte: ein humanitärer Dienstleister auf Abruf.
…

Es lohnt sich durchaus, den ganzen Artikel zu lesen.

In Afghanistan hatte man das genauso gemacht. Anfang Oktober 2001 flogen ohne jede Legitimation die Bomber. Im Dezember dann die ISAF.
Sozusagen erst schießen, dann reden.

 

[Monitor]

Jedes Land ,welches sich ,ausserhalb (der freiwillig akzeptierten ) der Gesetze ,der UN Charta bewegt , darf (sollte) man als Agressor einstufen . Die Artikel der UN Charta sind sehr eindeutig formuliert und bedürfen keinerlei juristischer Klimmzüge.

[QUOTE]Mit der Resolution sanktionierte das entscheidende Organ der Vereinten Nationen, das laut UN-Charta "die Hauptverantwortung für die Aufrechterhaltung ... der internationalen Sicherheit trägt (s. Kapitel V/Artikel 24) den Bruch eben dieser Charta. [/QUOTE]
Steht so im Link zum "Freitag" aus #135.

 

[Jeroen]

@Jeroen, nur diese 4 Länder: die Aufzählung stammt aus #124. Ich habe nur darauf geantwortet.
Koalition der Willigen – Wikipedia

@Monitor entschuldige die Aufzahlung war ja vorher, mein Fehler….

Danke fur deine ubrige Hinweise, Erlauterungen und Lesetipps...

Da gibt es vieles aus der Geschichte woraus wir was lernen sollen

 

[Mercur]

Ich denke mal, über dieses Thema wird man sich eh' nicht mehr wirklich einig... und wie in der großen Politik fehlt auch hier der Wille mal konstruktiv über ein paar unbequeme Dinge zu reden und vor allen, auch mal eigene Fehler (bzw. hier betr. der inneren Haltung) zuzugeben. Jeder, dessen Haltung od. Ansicht auch nur ein Stück von der eigenen abweicht, ist halt sofort ein Linker, Grüner, Terrorist od. Nazi inkl. mögl. Abstufungen von Idiot, Agitator, Putinversteher, Trumpfan und was es sonst noch so gibt. Geredet wird kaum noch - lieber brüllen, drohen und sanktionieren... damit kommt man ja "ganz sicher" viel weiter.^^

Daher hier nochmal ein etwas älterer Beitrag - immer noch gültig, auch zu diesem Thema.

Aber es passt natürlich wieder mal in den aktuellen Zeitgeist und der lautet: "Russland ist an allen Schuld!" Und damit bin ich wieder mal beim Thema - wie o.a. schon beschrieben, die Sowjetunion sah in den 30ern was alles so ungestraft geht. Aufrüstung, Krieg, Annexion... alles kein Problem und sie machte das dann auch (und folgenlos). Nach deren Zerfall musste Russland sehen was seine westlichen Vorbilder und deren Verbündete zwischen 1991 - 2014 so alles ungestraft taten. Allein die Liste der uns wirklich bekannten Verstöße gegen anerkanntes Völker- und Kriegsrecht, die Verletzung von Verträgen, Sanktionen, die offenen und halbverdeckten Einmischungen in andere Länder, Unterstützung von Terror... da wurde kaum was ausgelassen. Die Osterweiterung von NATO und EU war für Russland anfangs nicht das Problem - zum einen hatte man ihnen hierbei einige "Pflaster" zugesagt und es gab klare Absprachen... auch im Bereich der Abrüstung und zum anderen war man wirtschaftlich am Boden.

Für mich (persönlich) ist das aktuelle Problem jedoch gerade die Art dieser Erweiterungen. Für die Aufnahme in die EU mussten auf der einen Seite die Länder Ost- und Mitteleuropas mächtig "die Hosen runterlassen" - da gab es Unmengen von kleinen und großen Bedingungen, Rechts- und Wirtschaftsverträgen, Abkommen, Öffnungen von Märkten und und und... kein allzu großer Zufall also, dass sich die Begeisterung über die EU in diesen Ländern arg in Grenzen hielt und hält. OK, die wenigen wirtschaftlichen Vorteile nimmt man gerne in Kauf, vor allen wenn da mal was für die Massen und nicht nur eine Hand von Neureichen rüberkommt aber sobald die EU mal mehr will, winkt man (nicht nur im PIS-Polen) dankend ab. Tja... ist halt Mist, wenn in Brüssel zwar Europäer sitzen und "Europa" sagen aber zu oft nur "Wirtschaft" meinen. Übrigens bekam Russland übrigens seine ersten Probleme mit der EU als es seine (Energie-) Märkte nicht öffnen (bzw. übernehmen lassen) wollte.
In der NATO war das anders - die Länder Ost- und Mitteleuropas erfüllten die Bedingungen leicht (keine aktuellen Kriege etc.) und in Brüssel und Washington saßen immer noch die kalten Krieger. Es gab also keine wirklichen Forderungen und plötzlich waren viele kleine und mittelgroße Länder in einer starken Militärallianz welche alle keine wirklich guten Erfahrungen mit Russland bzw. der Sowjetunion hatten und trafen auf Leute die noch immer einen Feind für die eigene Existenzberechtigung brauchten. Keines dieser Länder wollte, trotz ihrer bescheidenen militärischen Stärke, abrüsten (den entsprechenden Vertrag unterschrieben wohl nur Russland, Weißrussland und die Ukraine) und schon 2004 wurde der Wunsch nach NATO-Truppen in Polen und dem Baltikum laut. Und dieser Ruf gipfelte in der Stationierung von Abwehr-Raketen (gegen den Iran^^) - faktisch versaute in meinen Augen die EU aus wirtschaftlichen Eigennutz und die NATO (für das Rachegefühl der neuen Mitglieder welche den Krieg der Großväter noch nachträglich gewinnen wollen) zwischen 2003 (Irak) und 2008 (Georgien) die zuvor relativ guten Beziehungen nach Osten sehr schnell (hielt dazwischen Putin nicht noch eine Rede in München in der er vor dieser Entwicklung warnte) aber jetzt wird so getan, als ob es "nur" an der Krim 2014 liegen würde, dass Russland bei uns so schlecht dasteht.
Hier liegt in meinen Augen das Hauptproblem - es gab bei der EU jede Menge (wirtschaftliche) Forderungen aber bei der NATO keine (politischen). Die Ansage hätte lauten müssen das man ein gutes (weil ruhiges) Verhältnis zu Russland hat und der Krieg der Väter definitiv zu Ende ist. Also Mitgliedschaft in EU und NATO nur für klare Zusagen und Aufgabe von jeden Gedanken an Revanchismus und - so schwer das manchen Politiker auch gefallen wäre - einen Schritt auf Russland zugehen (hat ja Frankreich auch mal in Richtung Deutschland gemacht um die "Erbfeindschaft" endlich mal zu beenden). Stattdessen übernahm man sehr schnell die in diesen Ländern gravierende "Russophopie" als es (real noch) gar keinen Grund dafür gab, ließ auf Seiten der EU seelenruhig zu, dass Minderheitenrechte (natürlich bevorzugt für Russen) in diesen Ländern gar nicht erst durchgesetzt werden müssen (es blieb wohl bei regelmäßigen Ermahnungen nach Kiew, Riga etc.) und suhlte sich im bis 2008 nahezu ungebremsten wirtschaftlichen Erfolg. Ab da war das Ding in meinen Augen schon "gegessen"...

Bitte nicht falsch verstehen, mir gefällt (u.a.) auch die aktuelle russische Politik nicht aber die verzerrten und einseitigen Schilderungen machen das nicht wirklich besser. Ist ja irgendwie komisch, dass man 1-2x im Monat zur besten Fernsehzeit 20:15 Uhr über Putins Reich des Bösen, seine Oligarchen, seine stillen Feinde, seine Dopingsportler und und und aufgeklärt wird... wer mal was über uns, unsere "Freunde" sowie nahen und fernen (mehr oder weniger gut) Verbündeten sehen will, sollte mal 22:45 Uhr einschalten.

Die schlichte und einfache Konsequenz wäre: "Wir erklären Russland zum Freund und die kaufen von uns Waffen!" Damit könnte Russland seinen vielen kleinen und großen außenpolitischen Verstößen noch Unmengen weiterer Dinge hinzufügen, noch ein paar Verträge grundlos kündigen, noch mehr spionieren, seine Menschenrechts- und Presselage im Inneren (welche im Rating oft über der unserer Verbündeten liegt) stark "verschlimmbessern" und der nicht wirklich großen Opposition mal wirklich auf den Leib rücken und wir hätten trotzdem NULL-Probleme da ja Freunde alles dürfen... vor allen wenn sie auch noch bei uns Waffen kaufen. Der ganze Spaß kostet uns zudem auch nur einen weiteren Flug nach Moskau (aber bitte nicht mit der Flugbereitschaft) zur Unterzeichnung eines neuen Vertrages und wenn es geht auch nicht zum 80. Jahrestag des o.a. titelgebenden Vertrages für ein paar Euros und wir könnten wieder ein paar Milliarden für andere Dinge verwenden.
Die andere Konsequenz wäre: Wir überziehen unsere Verbündeten und Freunde mit Sanktionen womit aber wohl - aus rein rechtlicher Sicht (in Bezug zu den Gründen unserer Russland-Sanktionen bei gleichen Gründen auch gleichen Strafen für andere Täter) - der gesamte Handel innerhalb der NATO und EU nahezu zum Erliegen kommen würde.

 

[mg218]

Jedes Land ,welches sich ,ausserhalb (der freiwillig akzeptierten ) der Gesetze ,der UN Charta bewegt , darf (sollte) man als Agressor einstufen . Die Artikel der UN Charta sind sehr eindeutig formuliert und bedürfen keinerlei juristischer Klimmzüge.

Pazifismus ist der Luxus der Nichtbetroffenen.

 

[Jeroen]

In Afghanistan hatte man das genauso gemacht. Anfang Oktober 2001 flogen ohne jede Legitimation die Bomber. Im Dezember dann die ISAF.
Sozusagen erst schießen, dann reden.

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Wie hatte das angefangen?

Bin Laden hatte 1991 schon nicht gefallen das US Truppen in Saudi Arabien waren, in der nahe oder die heilige Staedte Mekka und Medina.
Im gleichem Jahr in Sudan (aus Afghanistan angereist (oder kurz nachher) fing er an mit der Verwirklichung seiner Plaene,...
Neben sein Bauunternehemen das unterstutzen von verschiedene Islamitische (Kampf)Gruppierungen in der Region, meist gegen der damalige Regierungen in etwa Jemen, Egypten, Saudi Arabien, Eritrea, Libanon, Algerien, Turkei, Syrien, Tschetschnija, Tadschikistan.
In 1996 forderte der USA die Sudanesische Regierung dann auf alle "Terroristen oder Unterstutzter denen" zu zwingen das Land zu verlassen, darunter mit Nahmen auch Bin Laden.
Bin Laden ist dann im gleichen Jahr nach Kabul zuruckgeflogen.
In 1998 erflogten die Al Qaida Bombe-Angriffen gegen US Botschaften und lokale Burger in Kenia und Tansania mit uber 224 Toten und 4000 Verwundeten.
Damals flogen dann cruise missiles gegen Zielen in Afghanistan (Al Qaida Ubungslager nahe Khost, Bin Laden war aber nicht vorort) und Sudan (Chemiewerk wo mann (aber nicht zu Recht?) Produkzion zukunftige Chemische Waffen verdaechtigte).
Das war erstmals seit 1986 (Lybien) und 1993 (Plan zu Ermordung Bush) das die USA eine Terrorangriff vergeltete, und das erste mal das man "pre-emptive" ein Angriff im Ausland durchfuhrte.
Die internationale Reaktione auf diese Raketenbeschusse waren sehr gemischt. Deutschland unterstutzte die Angriffe.
Die Afghanische Taliban Regierung entschied aber ihre gute Beziehung mit Bin Laden und seine Organisation weiter zu staerken.
Die USA hatte dann noch viermal uberlegt mit cruisemissiles Bin Laden an zu greifen in Dezember 1998, in Februari, Mai und Juni 1999 aber tat es nicht.
Die CIA mit lokalen Afghanis uberlegten 6 mal Bin Laden wahrend Strassenfahrten an zu greifen taten es aber nicht.
September 2001 erfolgte der Al Qaida Angriff auf die USA, gegen die Stadte New York, Washinghton.
Da kann es an sich nicht wundern das die USA dann nicht mehr glaubte an die freiwillige Ubergabe der Verdachtige statenlose ex Saudier,
woruber man vor par Jahre noch gesprochen hatte (die Saudies mit den Taliban)….