Kampfflugzeugauslegung " Canards vs Strakes"

Diskutiere Kampfflugzeugauslegung " Canards vs Strakes" im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Deswegen habe ich die F-4 als Bsp. genommen. Um hart zu ziehen, muss sie einen hohen Anstellwinkel einnehmen. Der EF kann mit einem niedrigen...
AMeyer76

AMeyer76

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Deswegen habe ich die F-4 als Bsp. genommen. Um hart zu ziehen, muss sie einen hohen Anstellwinkel einnehmen.

Der EF kann mit einem niedrigen Anstellwinkel und damit niedrigen i. Widerstand ziehen.
Versuche Dir das mal bildlich vorzustellen.
Das geht nur schiebend, da bei der Richtungsänderung die Luft nahezu gleich Flugzeuglängsachse ist.
 

Xena

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Wie bereits von jemand anders erwähnt; was ist dann die Aufgabe der MiG-31?
Naja, schau dir mal die enorme Größe der damaligen Sowjetunion an. Die Su-27 war für die kleineren Sektoren, die immer noch riesig sind und die MiG-31 als Langstreckenabfangjäger für längere Patrouillen. Außerdem hatte die MiG-31 die nötigen R-33 Lenkwaffen um Marschflugkörper abzufangen. Das konnten die R-27 der Su-27 nicht, dazu hatten sie nicht die Reichweite und die Technik kleine Objekte gegen Bodenechos zu verfolgen. Man kann davon ausgehen, daß nur relativ große Flugzeuge in der Lage waren in den sowjetischen Luftraum tief einzudringen. Andere Flieger hatten nicht die Reichweite dazu, also eher F-111 und B-1. Dementsprechend war die Bewaffnung und dementsprechend hatte sie ein leistungsfähiges Radar um ohne Jägerleitung agieren zu können um selbständig tief fliegende Flugzeuge und Flugkörper auszumachen. Groß für viel Treibstoff und somit lange Standzeit, sowie auch groß um ein großes Radar für seine Aufgaben mitzuführen und schnell um über große Distanzen schnell an einen Einsatzort zu kommen. Klassischer Luftkampf war für die MiG-31 unwichtig.
 

LFeldTom

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Beim Thema Mig-31 und Su-27 lohnt auch der Blick auf die Zeitachse. Die Mig-31 war eine schnell realisierbare Lösung für das drängende Problem tieffliegender Marschflugkörper. Su-27 erreichten die Einsatzverbände deutlich später.
 
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@ AMeyer76:

Als "schieben" wird in der Fliegersprache nicht der Kurvenflug mit hohem AOA bezeichnet, sondern wenn die Nase um die Hochachse nicht in Flugrichtung zeigt. Bewusst gesteuert wird so ein Slip oder Schiebeflug, um z.b. im Landeanflug zu bremsen. Dabei wird beispielsweise das Seitenruder nach rechts ausgeschlagen und die Querruder nach links dagegen. Dadurch wird der Rumpf um die Hochachse nach rechts aus der Flugrichtung gedreht, wodurch sich wiederum der Luftwiderstand erhöht. Segelflieger kleben sich einen einfachen Wollfaden auf die Kabinenhaube, um möglichst schiebefrei mit guter Seiten/Querruderkoordination sauber eine Kurve zu fliegen.
 
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Wir sind jetzt aber nicht beim fliegen oder landen, sondern in der Aerodynamik des EFs und dessen "Schummelelectronic" .
Und ich meine die Richtungsänderung in der Längsrichtung. Und auch dort kann man von schieben reden.

Nachtrag: Hab nochmal nachgedacht. Schieben ist vielleicht das falsche Wort. Der EF drückt sich in die Kurve. "Drücken" ist besser.
 
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phantomas2f4

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@ AMeyer76:

Als "schieben" wird in der Fliegersprache nicht der Kurvenflug mit hohem AOA bezeichnet, sondern wenn die Nase um die Hochachse nicht in Flugrichtung zeigt. Bewusst gesteuert wird so ein Slip oder Schiebeflug, um z.b. im Landeanflug zu bremsen. Dabei wird beispielsweise das Seitenruder nach rechts ausgeschlagen und die Querruder nach links dagegen. Dadurch wird der Rumpf um die Hochachse nach rechts aus der Flugrichtung gedreht, wodurch sich wiederum der Luftwiderstand erhöht. Segelflieger kleben sich einen einfachen Wollfaden auf die Kabinenhaube, um möglichst schiebefrei mit guter Seiten/Querruderkoordination sauber eine Kurve zu fliegen.
Klasse, endlich sind wir wieder beim "richtigen Fliegen" angekommen.
Back to the basics......ohne diese ganze Schummelelectronic !!!!

Klaus
 
Schorsch

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Beim Thema Mig-31 und Su-27 lohnt auch der Blick auf die Zeitachse. Die Mig-31 war eine schnell realisierbare Lösung für das drängende Problem tieffliegender Marschflugkörper. Su-27 erreichten die Einsatzverbände deutlich später.
Und angesichts der damaligen Elektronik auch sinnvoll, eine derartige Platform zu nehmen. Im Endeffekt haben MiG-25 und -31 ja wenig gemeinsam. Hier übrigens wieder interessant hinsichtlich Abwurftanks: der Tornado F.3 hat sehr ähnliche Leistungsdaten, und ist 30-40% leichter.
 

phantomas2f4

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PS. Kampfflugzeugauslegung " Canards vs Strakes", was soll das für eine Fragestellung sein, der Eurofigther hat beides.
Nochmal:

Es geht mir hier nicht um EF 2000 vs Flanker, sondern um die grundsätzliche Diskussion von Vor-u. Nachteilen einer aerodynamischen Auslegung von Flugzeugen mit "Canards" ( Entenflugzeuge ala SAAB 37/39 / EF 2000 / Rafale aus Europa) gegen "Strakes" ( herkömmliche Entwürfe aus USA mit Höhenruder hinten wie F 15 / F 16 / F 18 / F 20 ) aus Sicht der Flugmechanik ( Flugleistungen / Flugeigenschaften ) Stand Mitte 70/ 80 er Jahre .

Vorteile......, was war Stand der Technik...., Nachteile..... bezogen nur auf das Flugzeug, nicht auf das Waffensystem !!

Klaus
 
FastEagle107

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Hat einer ein Dash-1 der F-16 parat? Dürfen die ohne SW an den Tips in "Cat 1" bzw. ohne Beschränkungen fliegen?
Ja!

Heißt zum Beispiel: Wenn ich mit einem EF mit 330kts und 30°/s voll in die Kurve ziehe, brauche ich unter dem Strich für einen Vollkreis trotzdem länger, als wenn ich konstant mit 420kts mit 23,5°/s eine Kurve fliege.
Und ich brauche u.U. auch länger als z.B. eine F-16 bei 330kts, weil der Widerstand bei 9g und 330kts beim EF höher ist, als bei der F-16 und der gößere Schub das nicht kompensieren kann. Dann ist die SEP (Specific Excess Power = Leistungsüberschuß) bei der F-16 größer, obwohl das Schub Gewichtsverhältnis beim EF besser ist.
Bin dann aber z.B. bei 420kts mit dem EF wiederum schneller durch den Vollkreis als eine F-16 bei jeder beliebigen Geschwindigkeit, weil dann der Widerstandanstieg nicht mehr so groß ist (kleinerer AoA) und damit der größere Schub gegenüber dem Mehrwiderstand überwiegt. Vorteil in der SEP beim EF.
Schöne Theorie, aber Luftkampf ist mehr als nur Zahlen vergleichen. Die Werte verändern sich nämlich für beide Flugzeuge im Kampf. Und beide Flugzeuge werden langsamer im Kampf und verlieren an Höhe und müssen damit kämpfen, dass sie eben nicht nur da kämpfen können, wo in irgendeiner Tabelle steht, dass sie am besten sind.

Deswegen:

Eine F-16 oder eine SU-27 sollte sich warm anziehen! :D:
Zumindestens bei einer F-16 kann dies bestätigt werden.
Quelle: Deutscher Typhoon Pilot

Sorry, eigentlich off Topic, aber ich konnte es mir nicht verkneifen. :rolleyes:
 

Lubeo

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na da antworte ich doch mal leicht süffisant:
Frag' doch mal Sukhoi, warum sie der T-50 eine Tragfläche wie dem EF gegeben haben :!::FFTeufel:

Blended Canard (-Tri-Plane - Ok hier ist die Abweichung) Delta, ~50° Pfeilung, riesige Tragflügelfläche. Na kommt Dir das Konzept bekannt vor ?
Nicht wirklich.

Su-27
Eintrittskantenpfeilung gemessen 42°
Austrittskantenpfeilung gemessen 17.5°
Ergibt 25%-Pfeilung von rund 36°

EF
Eintrittskantenpfeilung gemessen 52°
Austrittskantenpfeilung gemessen -3°
Ergibt 25%-Pfeilung von rund 38°

T-50
Eintrittskantenpfeilung gemessen 49°
Austrittskantenpfeilung gemessen -20°
Ergibt 25%-Pfeilung von rund 32°

YF-22
Eintrittskantenpfeilung gemessen 49°
Austrittskantenpfeilung gemessen -13°
Ergibt 25%-Pfeilung von rund 33°
:!:


Warum erhielten fast alle Canard-Flieger eine Austrittskantenpfeilung von +/- 0°?
 

Flusirainer

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Ich denke mal die Unterschiede zw. Canard und konventioneller Höhehflosse werden darin liegen,das mit beim Canard mit weniger AOA gekurvt werden kann.

Eine konventionelle Höhenflosse drückt das Heck nach unten,der Anstellwinkel erhöht sich und der damit verbundene höhere Auftrieb zieht das Flugzeug in Richtung Bankangel.Bleibt jetzt die Frage,ob die Höhenflosse selbst auch eine,den Kurvenflug unterstützende,Drehbewegung erzeugt oder nur dazu dient den Anstellwinkel zu kontrollieren.

Das Canard hingegen stellt die Unterseite in den Luftstrom und hebelt den Flugzeugbug in Richtung Bankangel,so das die selbe Kurve mit weniger Flächenauftrieb geflogen werden kann.
So gesehen hat A.Meyer schon nicht ganz unrecht,dass das Canard den Flieger quasi in die Kurve reinschiebt,was jetzt natürlich nicht mit dem eigentlichen Schieben um die Hochachse zu interpretieren ist.
Mal bildlich ausgedrückt,man stellt das Flugzeug 90° auf die Seite und schiebt dann vorne am Bug das Flugzeug in Richtung Oben.
Vom Grundprinzip macht ja das Canard nichts anderes.
 
MiGCap

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Hach,nun kommt die Geschichte wieder,mit dem Cobra Manöver auf großer Höhe. :wink:
Welches Flugzeug ist den auf größer Höhe genauso manövrierfähig wie einige tausend Meter weiter unten?Wohl keines.

Und das mit der Cobra auf 7000,8000 Metern ist doch auch ganz logisch zu erklären.
Auf niedriger Höhe wird sie so (grob geschätzt) um die 600km/h angewand.Jener Geschwindigkeitsbereich,der am optimalsten dafür ist.
Auf 7 bis 8000 m Höhe muss die Suchoi wahrscheinlich schon 8 bis 900km/h drauf haben,um überhaupt erst mal die dafür notwendigen aerodynamischen Voraussetzungen zu erlangen.Ergo wirken da erheblich mehr Trägheitskräfte,die die Suchoi weiter vorwärts schieben.Dazu kommt dann noch,das die dünnere Luft den Flieger nicht so stark abbremst.


Zudem widerspricht sich dieser Bericht noch.

ist die Luft wohl auch für die Triebwerke der Suchoi recht dünn, denn der indische Pilot möchte „die Kobra“ nur mit der Nase schräg nach unten machen und nicht nach oben, weil er wohl befürchtet, dass die einströmende Luft nicht ausreicht, um das Flugzeug bei der Verbrennung des Sauerstoffs zu tragen.
Der indische Pilot hat also Angst,das ihm beim Cobramanöver Aufwärts,die Triebwerke ausgehen.

„Zum Schluß üben wir noch, wie man mit der Flanker unter Zuhilfenahme der Schubvektorsteuerung einen Gegner, der von hinten angreift, ausmanövriert und überschießen lässt. Dazu zieht man die Flanker nach einer harten Kurve steil nach oben – richtet sie auf wie eine Kobra. Durch die steile Fluglage gerät man in einen niedrigen Geschwindigkeitsbereich, in welchem die Schubvektorsteuerung gegensteuern soll.
Und hier hat jetzt der Indische Pilot auf einmal keine Angst mehr,das ihm die Triebwerke,der dünnen Luft wegen,ausgehen?

Jetzt aktivieren wir also die Schubvektorsteuerung - und die elegante Nase der Suchoi fällt in einem rasanten Tempo nach unten
Bei den Suchois mit der Vektotsteuerung wird dann die Cobra in der Regel mit einer Rückwärtsrolle beendet.
Das hatte ich ja schon geschrieben,dass das auf diese Art viel schneller geht und auch der Höhenverlust wesentlich geringer ist und die Suchoi auch schneller wieder auf Manöverspeed beschleunigt.
Im Übrigen ist es auch völlig unlogisch,warum ich die Vektorsteuerung dazu nutzen soll,eine Drehbewegung,inkl. dem Drehmoment,um die Querachse entgegenzusteuerrn.Viel sinnvoller ist es doch,diese Drehbewegung mit der Vektorsteuerung zu unterstützen und somit das schon vorhandene Drehmoment optimal auszunutzen.

Andersherum ist ja im Prinzip genauso kontraproduktiv,so als würde man im Kurvenflug die Düsen nach unten drehen.


Zu guter Letzt frage ich mich noch:
Durfte denn der indische Pilot auch mal den Eurofighter austesten,mal ausprobieren,ob dieser da oben mit hervorragenden Langsamflugmanövern bei exellenten Wenderaten glänzen kann?
Da wärte wohl das Ergebnis genauso enttäuschend gewesen.



Liest sich ehrlich ein bischen nach Dummenfang,wenn man's mal ein bischen auseinanderpflückt.
 
FastEagle107

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Zu guter Letzt frage ich mich noch:
Durfte denn der indische Pilot auch mal den Eurofighter austesten,mal ausprobieren,ob dieser da oben mit hervorragenden Langsamflugmanövern bei exellenten Wenderaten glänzen kann?
Ja! :tongue:

Was der allerdings von den Wenderaten hielt kann ich nicht sagen. Begeistert war er allemal. Natürlich wäre es interessant zu erfahren, was der für einen Artikel für seine indische Luftwaffe schreibt. :wink:
Zum kaufen hat es dann wohl nicht ausgereicht. :FFTeufel:
 

arneh

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Eintrittskantenpfeilung gemessen 49°
Austrittskantenpfeilung gemessen -20°
Ergibt 25%-Pfeilung von rund 32°
Hmm, kannst du mir mal die Bilder zeigen, wo du die genannten Werte her hast?
Ich komme da bei Bildern aus der Public Domain (was anderes habe ich da leider nicht) auf etwas andere Werte, merkwürdigerweise Vorderkante mehr Pfeilung, Hinterkante weniger, von daher wohl nicht der Perspektive geschuldet). :headscratch:
Wenn ich mir Photos aus der Draufsicht nehme, bin ich bei einer Vorderkantenpfeilung von etwa 52° und einer Hinterkantenpfeilung von etwa 11,5°.
Ist zwar Nitpicking, aber wenn schon, denn schon... :FFTeufel


Ja!
Schöne Theorie, aber Luftkampf ist mehr als nur Zahlen vergleichen. Die Werte verändern sich nämlich für beide Flugzeuge im Kampf. Und beide Flugzeuge werden langsamer im Kampf und verlieren an Höhe und müssen damit kämpfen, dass sie eben nicht nur da kämpfen können, wo in irgendeiner Tabelle steht, dass sie am besten sind.
Das ist schon OK so, es ging mir ja auch nur um die Theorie. :angel:
Ich wollte irgendwie versuchen, @Ameyer76 zu erklären, dass ein Flugzeug zwar sehr wendig sein kann, aber sich das Leistungs- Verhältnis zu anders ausgelegten Flugzeugen je nach Geschwindgikeitsbereich verändern kann. Eben dass der EF im Langsamflug zwar immer noch wendig ist, dort aber u.U. nicht so gut aufgehoben ist, wie ein anders ausgelegtes Flugzeug, dafür aber im Maximalpunkt trotzdem bessere Werte erzielen kann. Botschaft scheint aber etwas missverständlich gewesen zu sein.:blush2:


Zumal die Tragfläche der T-50 vom konstruktiven Design her eher der F-22 nahekommt.

http://www.f-16.net/attachments/su27t50f22comp1_159.jpg
Das ist schon richtig. Sie ist aber von Pfeilung, Streckung und Taper doch einigermaßen nahe am EF (wie eben auch die F-22) und maximal weit weg von der SU-27 mit ihren Airliner- ähnlichen Flügeln. Das war der Punkt auf den ich hinaus wollte. Da hat man sich vom vorherigen Konzept komplett verabschiedet.
 
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MiGCap

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Und zur Ergänzung noch der - abgespeckte - Bericht eines deutschen EF- und Ex-MiG-29-Piloten, der in Indien die Su-27 mitgeflogen ist:
@ Flusirainer:

Nochmal genau lesen: Ich schrieb, dass das der "abgespeckte" Bericht des Piloten ist, stark gekürzt und editiert für die Leserschaft von Luftwaffe.de, die sich in der Mehrzahl nicht aus Jet-Piloten und Luftfahrt-Ingenieuren zusammensetzt. :rolleyes:
 

arneh

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Danke!
Habe jetzt speziell bei der T-50 nochmal nachgemessen. Habe im Paint einfach die Pixel gezählt.
Bei der Vorderkante komme ich da auf der Zeichnung auch auf 49°. Hinterkante bekomme ich aber ohne Berücksichtigung der Schräge an der Hinterkante an der Flügelspitze auf 13°.
 
Thema:

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