Kampfhubschrauber und Kampfflugzeuge nach Afghanistan

[gk juergen]

dann weiß das der gute n-tv Reporter von gestern (24.06.09) nicht, den er hat bestimmt gut recherchiert und meinte die BW schickt nun Kampfhubschrauber und schweres Gerät nach AGF.

Aber wahrscheinlich hat er soviel Einblick in die BW oder ist schon mal mitgeflogen

Bei soviel Unfähigkeit der Medien wird mir immer öfter schlecht

 

[ramier]

Könnte man die Bo, anstelle von HOT, anders bewaffnen und in etwa einem Jahr einsatzklar für Afganistan machen, ich stelle mir etwas in der Art der OH-6A Cayuse bzw. OH 58D Kiowa vor ?

 

[Stefan0816]

Könnte man die Bo, anstelle von HOT, anders bewaffnen und in etwa einem Jahr einsatzklar für Afganistan machen, ich stelle mir etwas in der Art der OH-6A Cayuse bzw. OH 58D Kiowa vor ?

Die Frage wäre dann wohl nur, wie viele Jahre die BW für die "Tests" bräuchte. Bis dahin ist wahrscheinlich auch der UHT einsatzbereit.

 

[uti]

Warum fragt eigentlich keiner im Kremel? Waere doch das einfachste von den Russen ein paar Su-25 zu leasen!
Diese Maschine kommt ohne Probleme mit den geografischen und klimatischen Bedingungen zu recht. Reparieren kann sie jeder halbwegs handwerklich begabte Bauer. Bewaffnung findet man vieleicht auch noch vor Ort....:D
Gruss Mike

Su-25 hat sich nicht bewährt, eher die Su-22, so die russischen Erfahrungen. Die neue deutsche Technik dürfte dem noch nicht gewachsen sein. Und jetzt mal ehrlich, was soll das alles da unten. Die Russen dürften doch schon genug mit viel Technik experimentiert haben. Was hat es gebracht????

 

[ramier]

Die Frage wäre dann wohl nur, wie viele Jahre die BW für die "Tests" bräuchte. Bis dahin ist wahrscheinlich auch der UHT einsatzbereit.

Es gibt doch sicherlich genügend andere Nationen die, die Bo bewaffnet eingesetzt haben, auf diese Erfahrungen könnte man ja zurückgreifen, ausserdem gab es auch einige Varianten, die der BW angeboten wurden:

Ansonsten bliebe noch die EC 635 eine Alternative. Genügend auf Ec 135 geschulte Piloten und Wartungscrew hat die BW ja. Bloss bis die geliefert sind, ist wie gesagt wahrscheinlich auch der Tiger einsatzklar.
EADS könnte ja was Lieferpositionen und Kosten angeht aufgrund der A400M Verspätung etwas entgegenkommen.

Das sieht doch beinahe aus wie ein BW Hubschrauber:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/ec635-493.jpg

 

[gschimmy]

Vielleicht eine Alternative für den CAS ?

http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1166613&postcount=84

überschaubare Technik, feldtauglich, verfügbar.....

Egal was, alles was der Truppe da unten hilft sollte wilkommen sein und ist besser als beherztes zuwarten.

Ich würde die Bo105 als Waffenträger mal ausschießen...
die war als RTH schon oft an der Leistungsgrenze....
wenn da Erdkampfwaffen, Zieleinrichtungen und Panzerung drankommen, dann hebt die Bo vermutlich nicht mehr ab...mal abgesehen von evtl. struktuellen Veränderung welche im Sinne der Stabilität noch vorgenommen werden müssten. PAH..OK, VBH..OK, CAS...NO

VG Schimmi

 

[ramier]

...oder man rüstet ein paar Bells auf Huey II Standard um:
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/bellHueyII.cfm

oder man guckt sich den UH 1Y mal genauer an:
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/bellUH-1Y.cfm

 

[Thone]

@Thone
Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann wäre dir aufgefallen, dass ich in diesem Zusammenhang vom nächsten Konflikt spreche. Also nicht Afghanistan.

Habe ich, ist mir.
Vgl mein letzter Absatz.

Natürlich muss man die Ausrüstung einer Armee ganzheitlich sehen, und es liegt mir fern, den Eurofighter schlecht zu reden.
Was ich gesagt habe ist dass eine Anzahl von 180 Stück meiner Meinung nach zu groß ist.
Gerade wenn man sich die Kosten und den momentanen und zukünftigen Nutzen ansieht.

Und wenn Du jetzt sagst, dass man in Afghanistan keine Minenjäger und Fregatten braucht ist das sicherlich richtig, nur sind die seit etlichen Jahren ununterbrochen im Einsatz. Weltweit. Nur offensichtlich nicht so aussenwirksam wie ein Einsatz von Tornados. Das verkauft sich natürlich auch besser.
Also sind sie wohl doch nötig. Vgl Einsatzzahlen der letzten Jahre.
Ebenso wie die von Dir genannten Spürpanzer und U-Boote, auch die sind im Einsatz.

Und ich bleibe dabei, auch bei künftigen Einsätzen sehe ich die Hauptlast der im Einsatzland stationierten Soldaten nicht bei der Luftwaffe mit Eurofightern (auch wenn die natürlich total toll sind), sondern eher bei der Informationsbeschaffung und dem von mir vorher angesprochenen Aufgaben.

Sollte mir der Weitblick fehlen wird das ja die Zukunft zeigen.

Gruss,

Thomas

 

[ramier]

Habe ich, ist mir.

Und ich bleibe dabei, auch bei künftigen Einsätzen sehe ich die Hauptlast der im Einsatzland stationierten Soldaten nicht bei der Luftwaffe mit Eurofightern (auch wenn die natürlich total toll sind), sondern eher bei der Informationsbeschaffung und dem von mir vorher angesprochenen Aufgaben.


Gruss,

Thomas

Ich sehe das ähnlich wie Du, im luftfahrttechnischen Bereich sehe ich den Bedarf momentan eher im Transport- und Unterstützungsbereich.
Hier hat man meines Erachtens zu lange gewartet oder sich zu lange von der Industrie vertrösten lassen.
Mit der wachsenden Anzahl von Auslandseinsätzen hätte man merken müssen, dass das Material was zur Zeiten des Kalten Krieges für den Einsatz in Deutschland beschafft wurde nicht geeignet ist (insbesondere Bell und C160), aber es sind wohl zu viele Fronten die abgedeckt werden müssen und es ist sicherlich vernünftiger die Truppen mit geschützen Fahrzeugen (Dingo Eagle IV) auszustatten als Super Puma als Überganslösung zu beschaffen um den Bell zu entlasten.

Allerdings widerspreche ich Dir was den Einsatz der Fregatten angeht, der Einsatz ist sehr wohl "aussenwirksam", insbesondere Enduring Freedom und die Piratenjagd vor Somalia finden grosses Interesse bei den Medien.

 

[Praetorian]

Vielleicht eine Alternative für den CAS ?

http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1166613&postcount=84

überschaubare Technik, feldtauglich, verfügbar.....

Das Ding ist bei ARRSE ziemlich auseinandergenommen worden. Ich werde das jetzt nicht übersetzen, aber die Argumente sind nachvollziehbar und das Fazit ernüchternd:

Turning now to the pros and cons of the Air Tractor specifically:

Pros:

1. Robust design offers genuine rough field capability (which, despite the sales brochures, even fast turbo prop types such as the STuc lack).
2. Relatively decent payload.
3. Some potential for ISR.
4. Low operating costs.
5. Err, can’t think of much else really!

Cons.

1. Painfully slow Unmanned Air System (UAS – we’re not allowed to call them UAVs anymore!) speeds so unable to conduct a Show of Force (SoF) at low level (probably the most common form of ‘effect’ employed by CAS assets) without being extremely vulnerable to ground fire. If it did do one, it’s fair to say the TTWBGs probably wouldn’t be all that intimidated! The slow speed would also severely limit it’s capability to be retasked (do not underestimate how big a place the Stan is). At least a STuc can do a SoF at around 300kts and make a bit of noise.

2. Extremely limited range and therefore endurance.

3. Limited weapons options (unless you want to pay for it!). Given the speed of the beast and the altitude it would need to descend to to engage with the guns and grenade launchers, it’s vulnerability to ground fire is again emphasised. To be honest, it also suggests that the Company's understanding of the CAS mission is tenuous at best.

4. No de-icing systems that I can see. So that’ll be a predominantly clear weather, no icing asset then!

5. I suspect no oxygen system either. Again that means it’ll be unable to climb over the often scary Afghan weather.

In short, the AT-802U is not a credible CAS asset for anything beyond dropping bombs on a drug factory in the Columbian jungle imho. It has a degree of utility as an ISR asset to augment smaller UAS such as Hermes 450/WK. Its advantages in this area would be greater payload but lower costs, manpower and J6 requirements. Conversely however, its endurance is very limited indeed.

http://www.arrse.co.uk/Forums/viewtopic/p=2629131.html#2629131

In Kurzform:
Pro - Schlechtfeldeigenschaften, brauchbare Zuladung, gewisses Potential für Aufklärung, geringe Betriebskosten
Contra - Extrem langsam (nicht schneller als ein UAV) und damit weder so einschüchternd wie Jet noch angesichts der großen Entfernungen in Afghanistan schnell vor Ort, geringe Reichweite und Flugausdauer, wenige verfügbare Bewaffnungsoptionen (oder Bedarf an Finanzmitteln und Zeit, um das zu ändern), mit den verfügbaren Waffenoptionen hohe Verwundbarkeit, keine Enteisungsanlage, keine Sauerstoffanlage (unfähig, das häufig schlechte Wetter zu überfliegen)

Das Geld und die Zeit sollte man lieber investieren, um zumindest eine Handvoll UHT einsatztauglich zu machen. Davon hätten wir dann auch später noch was, anders als bei irgendwelchen CAS-Panikkäufen. Vielleicht sollte man auch so langsam dem Beispiel der Franzosen folgen, und die 80 UHT durch einen Mix aus UHT und HAD ersetzen. Das gäbe langfristig bessere Optionen.

 

[UeDA]

Und ich bleibe dabei, auch bei künftigen Einsätzen sehe ich die Hauptlast der im Einsatzland stationierten Soldaten nicht bei der Luftwaffe mit Eurofightern (auch wenn die natürlich total toll sind), sondern eher bei der Informationsbeschaffung und dem von mir vorher angesprochenen Aufgaben.

Sehe ich genauso! Bei dieser Art von Konflikten brauchen wir vorallem Dinge, die den Jungs am Boden helfen, den im Endeffekt sind die es, die den Hintern dort hinhalten müssen. Was wir vordringlich brauchen sind gute Unterstützungskräfte mit adaquatem und einsatzbereitem Gerät im Bereich Lufttransport, Hubschrauber, gepanzerte Fahrzeuge und Aufklärungskapazitäten. An einigen Stellschrauben wird inzwischen ja gedreht, bei vielen fehlt es noch.
Aber machen wir uns nichts vor, bevor die WuWa in den Einsatz geht, wird noch viel Wasser die Elbe runterfliessen. Mal abgesehen von den noch nicht vorhandenen Fähigkeiten (wir reden von wirklichen Fähigkeiten, nicht welche, die die Firma aus Manching gerne in ihren Hochglanzprospekten darstellt) im Bereich Luft/Boden fehlt es der EF-community z.Z. auch schlicht und einfach an entsprechenden Personal um derzeit sinnvoll eingesetzt zu werden. Und um LBs CAS-tauglich zu bekommen, das dauert. Mal abgesehen, dass man denen ja erstmal einbläuen muss, das die L/B-Rolle man mal nicht eben mit ein paar Missionen im Syllabus so lernt und man vielleicht mal ein paar BFM-Missions im Syllabus durch L/B-Missionen ersetzten sollte. Aber erstmal dürfen sie ja eh ihre Wunden lecken, nachdem sie ja schlucken mussten, das die erste QRA im Einsatz nicht durch WaWas, sondern durch Tornados gestellt worden ist.

So long,

UeDA

 

[Rasenmäher]

...oder man rüstet ein paar Bells auf Huey II Standard um:
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/bellHueyII.cfm

oder man guckt sich den UH 1Y mal genauer an:
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/bellUH-1Y.cfm

Oder man überlegt, ob eine Gunship-Variante nicht zur Unterstützung geeignet wäre

http://de.wikipedia.org/wiki/Gunship

zumal ja diese von den USA dort eingesetzt werden

 

[phantomas2f4]

Aber Spaß beiseite - in den 90-er hatte die Bw doch, wenn auch nur für kurze Zeit, den richtigen Hubschrauber für solche Einsätze, sogar Afghanistan-erprobt - die Mi-24. Leider wurde er damals als nicht tauglich für die Bw eingestuft.

Stimme dir voll zu.
Nur... die MI 24 wurde schon als tauglich eingestuft, man wollte sie einfach nur nicht haben, weil der "TIGER" ja schon in den Startlöchern stand.
Bei unserer Dienststelle wurde damals schon gesagt: Die MI 24 ist jetzt schon so gut , wie der PAH 2 niemals werden wird....

Und der Ausdruck "bewaffnetes THW" für den Zustand unser BW finde ich absolut treffend.

KLaus

 

[Thone]

Sicherlich habt Ihr alle gute Ideen, aber Ihr dürft nicht vergessen, dass kein Waffensystem einfach so gekauft wird.
Da hängt ein mächtiger Rattenschwanz dran, Stichworte Wartung, Instandsetzung, Training der Technik und der Besatzungen und, und, und.

Dabei noch gar nicht berücksichtigt ist die Tatsache, dass man sich sehr schwer tut, Wehrtechnik aus einem anderen Land zu beschaffen, denn dann ist man natürlich zum Einen abhängig, zum Anderen will man ja auch immer die Kompetenz im Heimatland halten.

Nimmt man dann noch die vielfältigen Ebenen der Entscheidungsfindung dazu und nicht zuletzt die Politik, werden wir im Jahr 2025 mit genau der Wehrtechnik im Einsatz stehen, die momentan in der Beschaffung ist.
Also mit dem Eurofighter, mit der Fregatte 124, mit 3 EGVs, mit dem Tiger ohne Bordkanone und hoffentlich mit dem Infanteristen der Zukunft.
Gegebenenfalls sogar mit dem A400M und dem NH90.
Fahrzeuge sind, wie man sieht, sogar verhältnismässig kurzfristig zu beschaffen sofern der öffentliche Druck der Politik Beine macht.

Gruss,

Thomas

 

[backberti79]

Zum Thema CAS:

In den letzten Monaten hat die BW in Afghanistan 2-3mal Luftunterstützung angefordert, während die Koalition jeden Tag zwischen 50 un 90 CAS-Einsätze fliegt. Jede Anforderung wurde jeweils gleich mit mehreren A-10, F-15E und F-18 beantwortet und die deutschen JTACs scheinen Ihren Job ja auch zu beherrschen.

Fazit: Die BW hat einen verschwindent geringen Bedarf an CAS und die Koalition hat kein Problem die benötigte CAS zu stellen. Der Ruf nach Autarkie ist ja verständlich, die Fakten zeigen jedoch dass wir die nicht direkt brauchen.

Den Einsatz von LJDAMs an deutschen Tornadoes sehe ich nicht so schnell: Das ist aber ein rein politsches Problem: Dazu müßte man das Mandat anpacken und das wird, wenn man parlamentarische Sommerpause und Bundestagswahl berücksichtigt nicht vor der normalen Mandatsverlängerung Anfang Dezember passieren - und dann herrscht in Astan erstmal wieder Winterschießpause. Dann müßte man die Tornadoes aufstocken, verlegen, etc. .. also nicht vor März/April 2010 Mandat vorrausgesetzt.

Zum Thema Artillerie:
Die einzige Ecke wo es knallt, ist diese besagte "25km Paschtunentasche" um Kunduz. Bebautes Gebiet also. Die einzige Arty die man dort relativ sicher einsetzen könnte, wäre die GMRLS, die aber erst 2010 zulaufen. 155mm Artillerieund 120mm Mörser haben eine viel zu hohe Streuung. Selbst die Amis schießen nicht mit ungelenkter Artillerie in bebautes Gebiet und die sind ja schon ziemlich schmerzfrei ...


Zum Thema Hubschrauber:
Sehe ich als validen Punkt: Mehr CH-53s und einige BOs mit M3M-Pods, HOTs und Flares wären schon extrem nützlich. Letztere sollte man auch recht schnell bringen können und die neuen CH-53GSX laufen ja auch dieses Jahr zu. Vor allem könnte man die BOs mit verrträglichen Aufwand in Kunduz stationieren.

 

[Army Aviator]

Sehr sehr unwahrscheinlich, dass die BO-105 nach Afghanistan geht.

Die BO würde in Afghanistan leistungsmäßig "leicht" überfordert sein.

Da Sie über keinerlei Schutz gegen Beschuß verfügt, würde das wohl auch niemand verantworten wollen.

MG´s müssten erst aufwendig erprobt und zugelassen werden. Eigentlich wäre das recht einfach aber bei der BW dauert sowas Jahre. Zudem sollten dann noch die Piloten daran ausgebildet werden.

Eine Selbstschutzanlage mit Chaffs&Flares besitz die BO auch nicht, also gilt ähnliches wie oben.

Die HOT wäre auch keine gute Wahl, da die Taliban selten mit Panzern unterwegs sind. (Aber mit den HOT´s dran würde die BO in Afghnaistan vermutlich nicht mal mehr abheben).

 

[ramier]

Sehr sehr unwahrscheinlich, dass die BO-105 nach Afghanistan geht.

Hueys wahrscheinlich auch nicht ? Dann bleibt nur so lange zu warten bis der Tiger einsatzfähig ist.

 

[Kugelfisch]

Ist die Bo-105 leistungsmäßig wirklich so schwach auf der Brust in gebirgigen Regionen? Ich dachte eigentlich sie hielt mal den Höhenweltrekord und wurde auch im Himalaya zur Bergrettung und so eingesetzt!

 

[muermel]

Ist die Bo-105 leistungsmäßig wirklich so schwach auf der Brust in gebirgigen Regionen? Ich dachte eigentlich sie hielt mal den Höhenweltrekord und wurde auch im Himalaya zur Bergrettung und so eingesetzt!

****
Was du meinst ist die Lama, nicht die Bo105.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aérospatiale_Lama

lg

 

[davidporsche]

Hallo an alle....

wollen wir nicht mal die Kirche im Dorf lassen? Ich selbst bin der Meinung, wenn alle zusammen arbeiten würden, dann könnte man vorhandene Waffensysteme nutzen. Ich meine also z.B. eine deutsche Patrouille, ein paar A-10s der USAF im näheren Luftraum und vielleicht ein bis zwei gut bestückte Blackhawks in unmittlebarer Nähe....es ist doch alles da, man muss nur das Bündnis nutzen und nicht jeder seine eigene Suppe kochen. Ich meine damit, dass man vielleicht mal die Stärken aller Parteien in einen Pott schmeissen und den Schutz aller Soldaten am Boden erhöhen sollte! Es kann doch nicht sein, dass unsere Jungs und Mädels dort über den haufen geschossen werden und nur ein paar G-36 Gewehre und MG's zur Verteidigung da sind!

Hier ist ein Link, wo davon berichtet wird, dass es erst vor kurzer Zeit dazu kam (zum ersten mal...)

http://www.sarsura-syrien.de/afghanistan-bundeswehr-greift-auf-us-luftwaffe-zurueck_2099.html

Ich will jetzt hier keine Diskussion anfechten oder ähnliches, sondern nur mal meinen Gedanken darüber äussern.....

Es gab mal einen Werbeslogan...GEMEINSAM SIND WIR STARK!

Grüsse