Kampfjets an die Ukraine? Leider gehört das hier rein!

[D-HUBI]

Nein und zivile Ziele werden getroffen weil es beabsichtigt ist. Sehr zielgenau..

Natürlich werden auch zivile Infrastrukturziele gezielt angegriffen und getroffen. Hier ist eher verwunderlich, dass es Russland bei seinem Angriff erst so spät im Kriegsverlauf getan hat. Die USA haben in ihren letzten Kriegen die militärische und zivile Infrastruktur relativ früh angegriffen und zerstört … vordringlicher nur die Luftverteidigung, incl. Radarstationen und Kommandozentralen!
Wohnhäuser werden aber sicher nicht gezielt angegriffen, dass sind dann die bedauerlichen Kollateralschäden, die in jedem Krieg vorkommen, da gibt es viele Gründe dafür, dass das passiert.

An den Sinn westlicher Kampfflugzeuge glaube ich eher nicht, da dauert die Ausbildung schlicht zu lange, nicht nur der Piloten sondern auch des Bodenpersonals. Da sind moderne Luftverteidigungssystemen sinnvoller, um den Luftraum der Ukraine wirksam zu verteidigen … und die werden ja auch bereits geliefert. Selbst die alten Geparden haben sich ja wohl als sehr wirksam erwiesen!

Das nach einem Ende des Krieges die Ukraine westliche Kampfflugzeuge benötigt und auch bekommen wird ist aber wohl unstreitig.

 

[Jeroen]

Dazu gibt es auch Ukrainische Jagdflieger die Marschflugkorper oder Drohnen usw abgeschossen haben.
Andere Flieger wie Hubschrauber, Su-25 oder Su-24 braucht man fur Luftboden Einsatze zur Unterstutzung der eigene Streitkraefte am Front.
Diese brauchen dann auch eigene Jagdflieger zum Schutz
In Zukunft braucht man eben andere.
Dokumentiert wurden bis jetzt nur Luftkampfe gegen Ukrainische Su-24,Su-25, Su-27, MiG-29 die von Su-30, Su-35 und MiG-31 abgeschossen wurden.
Von Ukraine abgeschossen Su-25, Su-30, Su-34 konnte bis jetzt nicht zweifelsfrei auf Luftkampfe zuruck gefuhrt werden.
Wie Jagdflugzeugen wie etwa Lockheed F-16 da gegen Su-30 oder Su-35 abschneiden kann man nur bewerten wenn sie endlich da sind.

 

[D-HUBI]

Bezüglich der F-16 bin ich der Ansicht, dass hier nicht die „Reifchen“ das Problem bei einem Einsatz von nicht genügend befestigten Flugplätzen sind, sondern m.M.n. der Lufteinlauf unter dem Rumpf, der gerne alles ansaugt, was so auf einer „dreckigen“ Start- oder Rollbahn rumliegt, die Mig-29 hatten sicher nicht ohne Grund die Klappen in den Lufteinläufen.

Bei einer kurzfristigen Verlegung in Friedenszeiten ist das Problem sicher kleiner, da reinigt man eine derartige Startbahn und die Rollbahnen vorher mit einer Kehrmaschine.

 

[Hagewi]

Hier gibt es gerade frisch einen Bericht, dass in einer Kooperation mit Schweden IRIS-T SLS (das kleinere System in der Palette mit geringerer Reichweite) ggf. geliefert werden könnten. Hier sollen auch größere Vorräte an Flugkörpern vorhanden sein. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, könnte man die Flugkörper von SLS auch auf SLM aufrüsten. Das könnte Zeit sparen.
Auch so eine Verstärkung führt allerdings nicht zu einem flächendeckenden Abwehrsystem im Spektrum der IRIS-T
Ist aber noch unkonkret.

Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 3. Februar 2023 (Updates: Pentagon, Scholz) – Augen geradeaus!

augengeradeaus.net

 

[Phalc]

Natürlich werden auch zivile Infrastrukturziele gezielt angegriffen und getroffen. Hier ist eher verwunderlich, dass es Russland bei seinem Angriff erst so spät im Kriegsverlauf getan hat. Die USA haben in ihren letzten Kriegen die militärische und zivile Infrastruktur relativ früh angegriffen und zerstört … vordringlicher nur die Luftverteidigung, incl. Radarstationen und Kommandozentralen!

Der Unterschied bei der Kriegsführung zwischen den USA und Russland ist in der jeweiligen Strategie begründet und deshalb nur beim ersten Hinsehen verwunderlich.
Hier eine einschätzung von Amnesty International zur amerikanischen Kriegsführung 2003.

Off Target: The Conduct of the War and Civilian Casualties in Iraq: II. CONDUCT OF THE AIR WAR

(Kurzform: Angriffe am Anfang des Krieges mit dem tatsächlichen Ziel der Lähmung des Militärs, auf temporäres Ausschalten, nicht Zerstören gerichtet, einzelne Angriffe sind erklärungsbedürftig hinsichtlich des konkreten militärischen Nutzens, da Reperatur etwa einen Monat dauerte)

im Gegensatz eine Einschätzung von Reuters zur Kriegsrechtsverträglichkeit des russischen Einsatzes in der Ukraine

Explainer: When are attacks on civilian infrastructure war crimes?

Russia's attacks on Ukraine's civilian infrastructure, including energy facilities, have been described as possible war crimes by the office of the United Nations High Commissioner for Human Rights and Amnesty International.

www.reuters.com

(Kurzform: Angriffe haben keinen konkreten militärischen Nutzen, sind nach Art und Intensität eher Terror gegen die Zivilbevölkerrung)

Die Details sind jeweils interessant und zeigen deutliche Unterschiede beider Kriege.

Wohnhäuser werden aber sicher nicht gezielt angegriffen, dass sind dann die bedauerlichen Kollateralschäden, die in jedem Krieg vorkommen, da gibt es viele Gründe dafür, dass das passiert.

Die Definition von Kollateralschaden ist, dass bei kriegsvölkerrechtlich legitimen Angriffen auf militärische Ziele eine zum konkreten militärischen Zweck hinnehmbare Größenordnung ziviler Schäden (Personen und Infrastruktur) gedeckt ist.

Begleitschaden – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

-> Verwendung als militärischer Fachbegriff

Das ist bei vielen russischen Angriffen äußerst fraglich. Z.B. S-300 oder Kh-22 (u.a.) grob in eine Stadt schießen und sagen "da stand ein Panzer" reicht dafür nicht hin. Im übrigen spricht der Grad und die Systematik der Zerstörung von Wohngebieten vieler Städte gegen "sicher nicht gezielt".

 

[Fulc]

Bezüglich der F-16 bin ich der Ansicht, dass hier nicht die „Reifchen“ das Problem bei einem Einsatz von nicht genügend befestigten Flugplätzen sind, sondern m.M.n. der Lufteinlauf unter dem Rumpf, der gerne alles ansaugt, was so auf einer „dreckigen“ Start- oder Rollbahn rumliegt, die Mig-29 hatten sicher nicht ohne Grund die Klappen in den Lufteinläufen.

Wie wir hier sehr schön sehen, saugen Triebwerke gar nicht soviel und schon gar keine Steine an. Und Luft scheint auch kaum hinten raus zu kommen.
IRONIE Ende.

 

[Jeroen]

Wie wir hier sehr schön sehen, saugen Triebwerke gar nicht soviel und schon gar keine Steine an. Und Luft scheint auch kaum hinten raus zu kommen.
IRONIE Ende.

Ich glaube Du hast ein voellig unpassende YT-Film verlinkt, die unterstehende gibt da schon mehr Eindrucke vom Ansaugen von Staub oder Wasser auf der SLB.

 

[78587?]

Ist das so

Laut Wiki will man das schon mehrere Jahre, wurde aber aufgrund des Kampfes gegen den IS, noch vom Repräsentantenhaus bis Ende 2022 blockiert.
Es steht dort auch, dass 242 Maschinen im aktiven Dienst verbleiben sollen, und daher neue Flügel bekommen.
Aber was ist dann mit den überzähligen Maschinen, die bereits ausgemustert wurden ?

 

[Last Starfighter]

Aber was ist dann mit den überzähligen Maschinen, die bereits ausgemustert wurden ?

Das stimmt. Die Ausmusterung wurde immer wieder verschoben. Ursprünglich war sie schon für Anfang/Mitte der 90er vorgesehen, wurde dann aber aufgrund des "Erfolgs" der A-10 bei Desert Storm zurückgenommen.
Inwieweit die Maschinen, welche in den vergangenen Jahren außer Dienst gegangen sind, sich noch für den Einsatz in der Ukraine eignen, ist 'ne gute Frage. Kommt sicher auf den finanziellen Aufwand an, die Maschinen wieder klar zu bekommen.

 

[Fulc]

@Jereon, das war Ironie, dieses Video wurde auch in den Massenmedien zum Besten gegeben um die Dramatik beim Rückzug aus Afghanistan darzustellen .

 

[Phalc]

@Jereon, das war Ironie, dieses Video wurde auch in den Massenmedien zum Besten gegeben um die Dramatik beim Rückzug aus Afghanistan darzustellen .

Haben Triebwerke nicht unterschiedliche Wirkungen beim Rollen und beim Starten?

 

[Fulc]

Ich werfe mal den Begriff Masseträgheit ein.
Ich entnehme Deinem Einwand, Du scheinst noch nie in Deinem Leben auch nur annähernd in der unmittelbaren Nähe einer nur 1/5 großen Strahlturbine, wie auf dem von mir verlinkten Video, welche den Gegenstand, an welchem Sie befestigt wurde um diesen zur Fortbewegung zu animieren, gewesen zu sein.
Lassen wir es, die Bildungsblase ist einfach nicht zu durchdringen.

 

[Phalc]

Ich werfe mal den Begriff Masseträgheit ein.
Ich entnehme Deinem Einwand, Du scheinst noch nie in Deinem Leben auch nur annähernd in der unmittelbaren Nähe einer nur 1/5 großen Strahlturbine, wie auf dem von mir verlinkten Video, welche den Gegenstand, an welchem Sie befestigt wurde um diesen zur Fortbewegung zu animieren, gewesen zu sein.
Lassen wir es, die Bildungsblase ist einfach nicht zu durchdringen.

Das war Ironie, aber du hast Recht, lassen wir es ;)

 

[Fulc]

Ok, habe Deinen Beitrag nicht als Ironie verstanden. Dann bitte ich dass Du meinen Beitrag entschuldigst.

 

[Phalc]

Alles gut

 

[Sczepanski]

nach meiner bescheidenen Wahrnehmung/Auffassung der Lage, sehe ich da derzeit die F-16 und die A-10.
F-16 ist noch relativ "einfach" und "günstig" und in grösserer Anzahl vorhanden. Zudem gibt es Zulieferer in Europa ebenso wie Montagelinien.

Erst mal sehe ich noch einige ex-sowjetische Flugzeuge in den östlichen NATO-Ländern, die quasi "sofort" an die Ukraine gehen könnten.
Kampfflugzeuge für die Ukraine: Liefern, aber nur in Abstimmung (faz.net)

Dann zu den F-16 und neueren westlichen Modellen:
USA und Frankreich schließen Kampfjet-Lieferung nicht aus - ZDFheute
mir scheinen die USA bei der Lieferung von Kampfflugzeugen eher zurückhaltend.

Aber was ist mit Frankreich?
DER SPIEGEL meldet dazu unter Ukraine-Russland-News am Mittwoch: Kiew meldet schwere Kämpfe im Osten -

...
Moskau warnt Frankreich und Israel vor Waffenlieferungen an die Ukraine
18.32 Uhr: Moskau hat die Äußerungen von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron kritisiert, der eine Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine nicht ausgeschlossen hatte. ...

Macron hatte am Montag bei einem Besuch in Den Haag gesagt, »grundsätzlich« sei »nichts verboten«. Zugleich warnte er vor dem Risiko einer Eskalation und nannte eine Reihe von »Kriterien«, die für eine Lieferung französischer Kampfjets erfüllt werden müssten.
...

Frankreich ist eine der Garantiestaaten aus dem "Budapester Memorandum" und könnte schon unter Berufung darauf voran gehen.
Frankreich hat dazu nicht nur die weit verbreitete Rafale im Portfolio, sondern auch Varianten der Mirage 2000, die zwar noch ein gutes Dutzend Jahre im Bestand bleiben sollen - aber ggf. mit dieser "Restdienstzeit" auch noch "betriebsbereit und warm" an die Ukraine gehen könnten - um in Frankreich durch die Rafale ersetzt zu werden.
Wenn ich mich recht erinnere, dann waren vor Jahrzehnten die französischen Mirage noch wesentlich weniger "wartungsintensiv" als die vergleichbaren US-Modelle. Ich vermute, das dürfte auch heute noch ähnlich sein. Und das ist dann für eine Luftwaffe im intensiven Abwehrkampf mit dichter Einsatzfolge durchaus von Vorteil. Dazu sind auch die Mirage 2000 weit verteilt worden, etwa bis Indien, was nicht nur die Versorgung mit Ersatzteilen und Waffen erleichtern könnte sondern auch dafür spricht, dass bei einem Abschuss oder Absturz über russisch besetztem Gebiet nicht allzu viele neue und sensible Informationen herausgezogen werden könnten.

 

[78587?]

mir scheinen die USA bei der Lieferung von Kampfflugzeugen eher zurückhaltend.

Lockheed Martin hat sich schon mal zu einem möglichen Ringtausch positioniert: Lockheed Martin ready with F-16s as Ukraine’s allies revive debate over fighter jets | Financial Times (ft.com)
Dann wäre da noch Belgien, die beginnen demnächst die Umrüstung auf F-35, ihre F-16 wären dann "übrig", die sollen aber teils eine hohe Stundenzahl haben.

 

[Kenneth]

Zum Thema F-16 und F.O.D.:

Vor vielen Jahren, als die Welt noch normal war, besuchte ich einen Freund mir, F-16 Pilot in der RDAF, in Skrydstrup. Wir wollten ein Foto von meinem Exoten-Auto vor einer F-16 machen, was uns nicht erlaubt wurde. Nur Fahrzeuge mit gründlichst und offiziell geprüften Reifen (=> keine Steine oder andere Sachen im Profil) durften rein. Es dürfte also was dran sein, wegen der Empfindlichkeit der F-16 bezüglich F.O.D.

 

[Chopper80]

Es dürfte also was dran sein, wegen der Empfindlichkeit der F-16 bezüglich F.O.D.

Eigentlich kein Wunder bei dem recht tiefliegenden Lufteinlass.

C80

 

[Last Starfighter]

Eigentlich kein Wunder bei dem recht tiefliegenden Lufteinlass.

C80

Und dazu kommt noch der sehr hohe Luftdurchsatz, egal ob der Motor von P&W oder der von GE eingebaut ist.
Die Wartungscrew muss m.W. nach bei laufendem Triebwerk vor dem Flugzeug einen größeren Sicherheitsabstand einhalten und halten sich daher eher im hinteren Drittel der Maschine auf.