Kampfjets an die Ukraine

[Sens]

Ich meinte damit die Frage von Tomi :
„In der amerikanischen Wüste sind doch noch eingelagerte Kampfflugzeuge
Könnte man die eventuell für eine Lieferung in die Ukraine in Betracht ziehen“

Dazu meinte ja Sens das die Ukraine genügend Techniker und Piloten hat um die (westl.) Flugzeuge einzusetzen. Seh ich allerdings etwas anders. Die komplett andere Technik fliegen ist das eine aber im Kampf Einsetzen bzw. Einsatzbereit halten seh ich nicht als so einfach an. Aber ist nur meine Meinung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Mikoyan-Gurevich MiG-21F-13 №007, Catching a big Fish(bed)

Introduction MiG-21 №007 was a captured Israeli MiG-21F-13 and is highly renowned for being the first MiG-21 that has ever been captured by a "western" nation, having far-reaching effects far beyond those of just it's capturers in Israel. While many people do know the story of it's capture, few a...

forum.warthunder.com

Solche Piloten können jedes Einsatzmuster fliegen, erst Recht, wenn sie die entscheidenden Details und Zahlenwerte erfragen können. Auch in der Ukraine dürfte es mehr als eine Handvoll davon geben. In der Ukraine gibt es mehrere Flugzeugwerke, die zwar alle angegriffen und beschädigt wurden, doch sie funktionieren in dezentralisierter Form weiterhin. Deren wertvollste Ressource, die Techniker und Piloten waren davon am wenigsten betroffen. Nach gut einem Jahr Kampf- und Luftkriegserfahrung, ein Potential das man nutzen will.
Das amerikanische Potential in der Wüste ist dazu nur bedingt geeignet. Die begrenzte Anzahl ukrainischen Spezialisten ist am Effektivsten, wenn sie sich nicht in deren ältere und anfällige Technik einfuchsen muss. Alte F-16A/B können keine AIM-9X oder AIM-120C einsetzen.

 

[Sczepanski]

.... Alte F-16A/B können keine AIM-9X oder AIM-120C einsetzen.

ich bin davon ausgegangen, dass Effektoren und Detektoren aufeinander abgestimmt sein müssen - dass man also beispielsweise mit westlicher Radartechnik nicht unbedingt auch russische Raketen nutzen kann. Du bestätigst diese Grundaussage, indem Du ausführst, dass neuere Raketen sogar auf neuere Waffenträger mit ihren fortschrittlicheren Systemen angewiesen sind.
Nun lese ich bei merkur.de: Smarte Bomben im Krieg: USA lassen Ukraine neue Superwaffen testen | Politik

Ukrainische Streitkräfte sollen in diesem Jahr smarte Bomben mit großer Reichweite erhalten. Dadurch könnte die russische Armee in Bedrängnis geraten.

München – Die ukrainische Luftwaffe ist nun in der Lage, smarte Bomben, sogenannte Joint Direcht Attack Munition - Extended Range, kurz JDAM-ER, gegen russische Streitkräfte einzusetzen. Dies sagte laut Angaben von thedrive.com James Hecker, der europäische Oberste Offizier der amerikanischen Luftwaffe. Diese Bomben wären demnach in der Lage, dank ihrer ausklappbaren Flügel Ziele in einer Reichweite von bis zu 72,5 Kilometer zu treffen. Zum Vergleich: herkömmliche JDAMs haben eine Reichweite von 28 Kilometern. Allerdings wäre der Vorrat der Ukraine an diesen Bomben derzeit noch relativ klein. Vor einigen Tagen äußerte sich Hecker zu weitere Details bezüglich der neuen smarten Bomben für die Ukraine.
„Kürzlich haben wir einiges an Präzisionsmunition in die Ukraine schaffen können, welche über eine erweiterte Reichweite verfügt, etwas weiter geht als eine frei fallende Bombe und präzisionsgelenkt wird“, sagte Hecker laut thedrive.com während einer Pressekonferenz. Laut Hecker wäre die Bomben bereits vor etwa drei Wochen in die Ukraine geliefert worden. Abgeschossen werden könnten diese dann unbestätigten Berichten zufolge von ukrainischen Kampfjets wie die MiG-29 und der Su-27, wie das österreichische Internetportal futurzone.at berichtet. ...

das würde doch bedeuten, dass

• entweder wie beschrieben auch die entsprechenden Leitungs-, also Such- und Führungssysteme in den (älteren) ukrainischen Flugzeugen eingebaut wurden (z.B. Datenlink zum Flugzeug mit GPS-Steuerung)
• oder (was ja derzeit noch überall zurück gewiesen wurden) doch noch die neueren Fighter-Generationen an die Ukraine geliefert werden.

Könnte - was den Einbau betrifft - da mit den ex-sowjetischen Jets aus NATO-Beständen (Polen, Slowakei ...) etwas passiert sein?
Vielleicht dann auch ein Grund, dass deren Lieferung nach längerer Diskussion erst jetzt virulent wird?

btw.: dass bewaffnete Auseinandersetzungen auch die "Spielwiese zum Test neuer Systeme" sind beweist sich auch in der Ukraine. Ich halte die Meldung von der Lieferung weitreichender Bomben daher für durchaus glaubwürdig.

 

[bushande]

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das würde doch bedeuten, dass

• entweder wie beschrieben auch die entsprechenden Leitungs-, also Such- und Führungssysteme in den (älteren) ukrainischen Flugzeugen eingebaut wurden (z.B. Datenlink zum Flugzeug mit GPS-Steuerung)
• oder (was ja derzeit noch überall zurück gewiesen wurden) doch noch die neueren Fighter-Generationen an die Ukraine geliefert werden.

Könnte - was den Einbau betrifft - da mit den ex-sowjetischen Jets aus NATO-Beständen (Polen, Slowakei ...) etwas passiert sein?
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Na ja ..... wenn man bedenkt, dass letztes Jahr schon (wohl auch recht kurzfristig) HARM-Raketen in die Mig-29 der Ukraine eingerüstet werden konnten (wenn auch sicherlich unter Leistunsgeinbußen gegenüber dedizierten ECR-Plattformen), sind SU-27 / Mig-29 mit JDAMs u. U. garnicht so abwägig?!

 

[MX87]

Man sollte vielleicht nicht vergessen dass in den 90ern und frühen 2000ern verschiedene Firmen wie IAI, verschiedene in Osteuropa und auch ukrainische Upgrade-Packages mit westlichen Systemen für alte MiGs im Angebot hatten. Wenn ich mich recht entsinne war damals auch die Integration von amerikanischen Waffen im Angebot. Sicherlich fängt man bei der Integration also nicht bei Null an.

 

[78587?]

Wie ist das mit den Mig-29 aus den Beständen der DDR, muss bei einer Weitergabe da Berlin zustimmen ? Soweit ich weis, sollen die doch für den Buchwert von 1,- Euro noch Polen gegangen sein.

Könnte man auch alte Mig-21 nach einer Modifikation nutzen, um moderne Gleit-Bomben abzusetzen ?

.

 

[T6G]

Wie ist das mit den Mig-29 aus den Beständen der DDR, muss bei einer Weitergabe da Berlin zustimmen ? Soweit ich weis, sollen die doch für den Buchwert von 1,- Euro noch Polen gegangen sein.
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Du liegst falsch, es sind ex-russische Flieger, also muss Moskau zustimmen!

Ich hatte auch schon mal die Frage gestellt, wie lange eine Umschulung von Mig-29 Ukraine auf Mig-29 Polen dauert, da diese ja mal auf Nato-Standard umgerüstet wurden, leider gab hier keine Antwort zu.

 

[Sens]

Es sind ex-deutsche Flieger, als letzter Eigentümer. Ist das Herstellerland damit nicht einverstanden, dann kann es dem Hersteller die weitere Unterstützung für die MiG-29 untersagen.
Der folgende Link verrät, dass Polen bei der technischen Instandhaltung der gekauften MiG-29 inzwischen autonom ist und damit auch ohne Zustimmung von deutscher und russischer Seite handeln kann.
RSK-MIG konnte 19 polnische MiG-29-Flugzeuge nicht reparieren – Global Defense Corp

 

[AMeyer76]

Kommt darauf an, was in dem 1 Euro Vertrag drin steht. Ob bei Weitergabe der ehemaligen Luftwaffen MiGs die Bundesregierung zustimmen muss. Einfach hinweg setzen kann Polen sich da nicht, noch ist Polen ein Rechtsstaat und in der EU.

 

[78587?]

es sind ex-russische Flieger

Sind die Ex NVA nicht Sowjetisch ?

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[AE]

Ja, aber Russland hat die Nachfolge der Sowjetunion angetreten, deshalb ist Russland Atommacht und im Sicherheitsrat und die anderen Ex-Sowjetrepubliken nicht.

 

[sixmilesout]

So wie die BRD Rechtsnachfolgerin des DR ist, mit allen Rechten und Verpflichtungen, obliegt das der UDSSR - > Russische Föderation.

 

[topas]

Theorie und Praxis. Ich glaube nicht das Polen oder die Ukraine die Russen fragen ob sie die Mig 29 einsetzen darf.

 

[pok]

Kommt darauf an, was in dem 1 Euro Vertrag drin steht. Ob bei Weitergabe der ehemaligen Luftwaffen MiGs die Bundesregierung zustimmen muss. Einfach hinweg setzen kann Polen sich da nicht, noch ist Polen ein Rechtsstaat und in der EU.

Ich bin noch weniger Völkerrechtler als die deutsche Außenministerin, aber ich denke, dass durch den Rechtsbruch Russlands alle Rechte Russlands gegenüber anderen Staaten suspendiert sind.

Hatte Russland denn der Weitergabe von Kampfflugzeugen an die USA und an Kanada in der Vergangenheit zugestimmt?

 

[FastEagle107]

ich bin davon ausgegangen, dass Effektoren und Detektoren aufeinander abgestimmt sein müssen - dass man also beispielsweise mit westlicher Radartechnik nicht unbedingt auch russische Raketen nutzen kann. Du bestätigst diese Grundaussage, indem Du ausführst, dass neuere Raketen sogar auf neuere Waffenträger mit ihren fortschrittlicheren Systemen angewiesen sind.
Nun lese ich bei merkur.de: Smarte Bomben im Krieg: USA lassen Ukraine neue Superwaffen testen | Politik
das würde doch bedeuten, dass

• entweder wie beschrieben auch die entsprechenden Leitungs-, also Such- und Führungssysteme in den (älteren) ukrainischen Flugzeugen eingebaut wurden (z.B. Datenlink zum Flugzeug mit GPS-Steuerung)
• oder (was ja derzeit noch überall zurück gewiesen wurden) doch noch die neueren Fighter-Generationen an die Ukraine geliefert werden.

Könnte - was den Einbau betrifft - da mit den ex-sowjetischen Jets aus NATO-Beständen (Polen, Slowakei ...) etwas passiert sein?
Vielleicht dann auch ein Grund, dass deren Lieferung nach längerer Diskussion erst jetzt virulent wird?

btw.: dass bewaffnete Auseinandersetzungen auch die "Spielwiese zum Test neuer Systeme" sind beweist sich auch in der Ukraine. Ich halte die Meldung von der Lieferung weitreichender Bomben daher für durchaus glaubwürdig.

Zum Thema Waffenintegration gibt es hier sicherlich Mitglieder, die sich besser auskennen als ich, aber hierzu mein bescheidenes Wissen.

Jede Waffe benötigt eine mehr oder weniger komplizierte Integration. Für eine JDAM brauche ich theoretisch nur ein Auslösesignal an den Träger, wo sie dran hängt. Die Koordinaten, wo sie einschlagen soll können (müssen dann) in die Bombe selber eingeben werden. Bei HARM kenne ich mich nicht aus aber es wurde damals schon besprochen sie unter unsere Phantom’s zu hängen, um sie dann in die grobe Richtung zu schießen. Nach Verschuss findet die HARM dann ihr Ziel selber (oder nicht).

Für eine AIM-9X oder AIM-120 werden wesentlich mehr und wesentlich genauere Daten benötigt, um sie sinnvoll zu verschießen.

 

[Sens]

Kommt darauf an, was in dem 1 Euro Vertrag drin steht. Ob bei Weitergabe der ehemaligen Luftwaffen MiGs die Bundesregierung zustimmen muss. Einfach hinweg setzen kann Polen sich da nicht, noch ist Polen ein Rechtsstaat und in der EU.

Durchaus richtig, doch dann hätte Deutschland ein Problem mit einem NATO-Partner.

 

[AMeyer76]

Durchaus richtig, doch dann hätte Deutschland ein Problem mit einem NATO-Partner.

Die Bundesregierung wird da schon zustimmen. Hat sie bei den Kampfpanzern auch gemacht.

 

[AMeyer76]

aber ich denke, dass durch den Rechtsbruch Russlands alle Rechte Russlands gegenüber anderen Staaten suspendiert sind.

Das bezog sich auf die Bundesregierung und den Bundeswehr MiGs die für einen Euro an Polen abgegeben wurde. Das man Russland dazu nicht mehr fragt ist klar.

 

[Sczepanski]

Die Ukraine meldet jedenfalls dauerhaft laut und deutlich ihren Bedarf an:

...
Heute: 14:07 Uhr
... Den Bedarf an Panzerfahrzeugen, um weitere besetzte Gebiete zu befreien, bezifferte Podoljak auf 400 bis 500. Eine ähnliche Zahl hatte in der Vergangenheit Oberbefehlshaber Walerij Saluschnyj genannt. Zudem sind laut Podoljak Kampfflugzeuge notwendig, um ballistische Raketen abzufangen und den Luftraum zu kontrollieren. ....

Die Bundesregierung wird da schon zustimmen. Hat sie bei den Kampfpanzern auch gemacht.

ich denke, die Weitergabe der ex-made in UdSSR Flugzeuge dürfte inzwischen innerhalb der NATO abgesegnet sein. Und die Ukraine sollte (soweit nicht durch Kriegseinwirkungen verloren gegangen) genug know how haben, um diese Maschinen einsatzfähig zu halten, auch mit Modifikationen wie einem upgrade.
Wo es hakt scheinen die Wünsche nach einem Ausgleich / Ersatz zu sein, die Abgabeländer innerhalb der NATO geltend machen.

 

[MiGhty29]

Guten Morgen!
Kann man denn >ballistische< Raketen mit Kampfflugzeugen abfangen ?
(abgesehen von der Zerstörung der Starteinheit)

Gruss Uwe

 

[Phalc]

Marschflugkörper kann man unter Umständen mit Kampfflugzeugen im Flug bekämpfen. Gegen ballistische Raketen erhält die Ukraine MIM-104 Patriot.