Kampfjets an die Ukraine

Diskutiere Kampfjets an die Ukraine im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Das gilt bzw galt auch schon für Leopard, PzH200, HIMARS usw. Die Ukrainer haben es immer in Rekordzeit geschafft mit den Systemen sozusagen...
Theo

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Selbst wenn man sofort mit einer Umschulung von ukrainischen Strahlflugzeugführern beginnen würde, so käme der Einsatz der genannten Maschine zu spät, um in den nächsten 12 Monaten weiterzuhelfen. Erst einmal würden Besatzungen fehlen, die dringend gebraucht werden und dann gibt es auch noch das logistische Problem, die benötigten Ersatzteile und Werkzeuge zu bekommen und vorzuhalten.

Sollte es 2024 noch eine unabhängige Ukraine geben, dann halte ich die Umstellung auf westliche Waffensysteme für dringend geboten.
Das gilt bzw galt auch schon für Leopard, PzH200, HIMARS usw. Die Ukrainer haben es immer in Rekordzeit geschafft mit den Systemen sozusagen "eins" zu werden, inclusive Logistik. Sie werden das auch mit F-16 schaffen. Allerdings wird der russische größer Druck größer, und deshalb EILT es! Es kann nur im westlichen Interessse sein, sofort mit der Lieferung und Ausbildung zu beginnen weil: Wenn's die UKR nicht mehr gibt, geht RUS in eine Regenerationsphase und in ein paar Jahren dann sind wir dran!
 

Sczepanski

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Wie bereits in #13 gepostet:
  1. jetzt, zur Unterstützung der Defensive, sind ex-sowjetische Modelle gefordert, bei denen kein zusätzliches Training erforderlich ist - Maschinen also, in die ukrainische Piloten praktisch nur "einsteigen" müssen, um diese Muster dann irgendwo auf einem ukrainischen Flugplatz zu stationieren. Dazu gehören auch die primär als Abfangjäger zu nutzenden MiG-29, die sich noch in verschiedenen Ländern befinden. Deren Aufgabe wäre es, den Luftraum über der Ukraine frei zu halten - und ggf. auch den Einsatz von Erdkampfflugzeugen und Kampfhubschraubern am Boden zu sichern und zu unterstützen.
  2. die Frage der Umrüstung auf westliche Muster stellt sich erst danach - idealerweise nach einem (zumindest) vereinbarten Waffenstillstand. Dass die ukrainischen Piloten eine F-16 "fliegen" (also starten. rumkurven und danach wieder sicher landen) können, wäre kaum zu bezweifeln. Fraglich ist aber für mich die Instandhaltung und Instandsetzung - und natürlich auch die Einsatztaktik. Dazu brauchts sicher mehr als ein paar Übungsstunden im Simulator. Ob wirklich ein Jahr bis zur "Einsatzreife" nötig ist, kann man ja bezweifeln. Aber:
    Es ist nicht mehr genug Zeit
    heißt doch auch: es bestehen Zweifel, ob solche Muster rechtzeitig für die aktuelle Unterstützung der Ukraine in ihrem Abwehrkampf einsatzbereit sein können. Und dann fragt man sich auch, ob die Instandsetzung und regelmäßige Wartung noch in der Ukraine passieren kann oder ob - wie schon beim rollenden Material des Heeres - entsprechende Basen in einem NATO-Land genutzt werden müssten. Schliddert da die NATO insgesamt nicht immer mehr in die Richtung einer aktiven Beteiligung?
Wenn es denn wirklich zu Lieferungen westlicher Kampfjets kommen sollte, dann sind m.E. vor allem die Garantiestaaten aus dem "Budapester Memorandum" von 1994 (also Frankreich, GB und die USA) gefragt - denn dort ist der Ukraine die Sicherheit und Unverletzlichkeit der Grenzen gegen die Aufgabe der ukrainischen Nuklearwaffen zugesichert worden. Und dazu haben sich - mit China und Frankreich, die nachgezogen sind - alle verbliebenen Nuklearmächte verpflichtet. Es gibt zwar keine direkte Beistandsverpflichtung - aber zumindest die Verpflichtung zur "Hilfe zur Selbstverteidigung im Falle eines Angriffes" kann man ableiten. Sonst hätten solche Vereinbarungen keinen Sinn. An der Umsetzung des Memorandums wird sich zeigen, welchen Wert nukleare Abrüstungsvereinbarungen und Garantien haben.​
Das schließt nicht aus, dass jetzt schon mit entsprechender Ausbildung für die spätere Umrüstung begonnen wird. Aber ich gehe davon aus, dass eine Umrüstung auf westliche Muster nicht kurzzeitig und aktuell erfolgen kann.​
 
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jackrabbit

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Moin,

Schliddert da die NATO insgesamt nicht immer mehr in die Richtung einer aktiven Beteiligung?
ja, aus meiner Sicht spätestens wenn durch von NATO-Staaten zur Verfügung gestellten Waffensystemen
Ziele auf russischem Territorium angegriffen werden.
(auch wenn es eine rhetorische Frage war)

Grüße
 

Sczepanski

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wenn durch von NATO-Staaten zur Verfügung gestellten Waffensystemen Ziele auf russischem Territorium angegriffen
da hat Selenskyj doch zugesichert, dass das nicht passieren wird. Allerdings gibt es mit dem Donbass und der Krim zwei Gebiete, die Russland nach eigenem Recht inzwischen als "russisches Territorium" ansieht, bei denen Selenskyj aber die Nutzung westlicher Waffensysteme "zur Befreiung" gerade nicht ausschließt.
 

Phalc

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Hier ist eine Einschätzung vom Wissenschaftlichen Dienst: https://www.bundestag.de/resource/blob/892384/d9b4c174ae0e0af275b8f42b143b2308/WD-2-019-22-pdf-data.pdf

aktiv/passiv gibt es dabei als Kriterien nicht und es ist auch nicht relevant, wie/wo die Ukraine zur Verfügung gestellte Waffen einsetzt.

u.a.
"Gilt es also, der Verletzung des Gewaltverbotes (Art. 2 Ziff. 4 VN-Charta) durch einen AggressorStaat als Staatengemeinschaft entgegen zu treten,7 ist heute kein Staat mehr zur „Neutralität“ gegenüber den Konfliktparteien verpflichtet. Jeder Staat kann und darf den angegriffenen Staat unterstützen, ohne dabei selbst Konfliktpartei werden zu müssen; dabei nimmt der unterstützende Staat eine nicht-neutrale, gleichwohl aber am Konflikt unbeteiligte Rolle ein.8 Diese Rolle (nonbelligerency) ist zu unterscheiden von der kollektiven Selbstverteidigung/Nothilfe gem. Art. 51 VN-Charta. Auch hier wird dem angegriffenen Staat militärische Hilfe geleistet – aber als Konfliktpartei."
 

Sczepanski

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Unter der Überschrift "News zum Russland-Ukraine-Krieg: Das geschah in der Nacht zu Mittwoch (1. Februar)" - schreibt DER SPIEGEL dazu:
...

Mit Blick auf die Debatte über die mögliche Lieferung von Kampfjets sagte (der ehemalige Vertreter Deutschlands bei der UN, ehemalige Merkel-Berater und jetzige Chef der Münchner Sicherheitskonferenz ) Heusgen: »Was Flugzeuge anbelangt, so ist ihre Lieferung nach der Uno-Charta Artikel 51 legitim.« Man werde dadurch nicht zur Kriegspartei.

»Hätten wir noch aus DDR-Zeiten russische Flugzeuge, die von ukrainischen Piloten bedient werden können, würde ich sagen: Natürlich stellen wir die der Ukraine zur Verfügung.« Jetzt gehe es aber um amerikanische F-16-Jets, über die Deutschland gar nicht verfüge, so Heusgen.
 
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jackrabbit

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Hallo,

ist das nicht wieder mal „die westliche Naivität“?
Es reicht ja, wenn ein Beteiligter - in diesem Fall Russland - dies anders sieht.

Grüße
 

Phalc

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Hallo,

ist das nicht wieder mal „die westliche Naivität“?
Es reicht ja, wenn ein Beteiligter - in diesem Fall Russland - dies anders sieht.

Grüße

Russlands Sicht beruht ja weniger auf Recht denn auf Willkür ("Amerika/die Nato führt einen Stellvertreterkrieg gegen Russland bis zum letzten Ukrainer"). Insofern ist sie bei politischen Handlungen zu beachten, was ja auch gemacht wird (--> nicht alles auf einmal an die Ukraine), sie sollte aber nicht maßgeblich für unser Handeln sein ("Einknicken vor dem Erpresser"). Insoweit ist es das Gegenteil von "westlicher Naivität".
 

jackrabbit

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also die von Dir zitierte russische Sicht würde ich nun nicht als Willkür bezeichnen, wenn mit Amerika die USA gemeint sind. Deren Wirtschaft lebt ja nun mal von der Rüstung.
 

Phalc

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also die von Dir zitierte russische Sicht würde ich nun nicht als Willkür bezeichnen, wenn mit Amerika die USA gemeint sind. Deren Wirtschaft lebt ja nun mal von der Rüstung.
Mir ging es um die deutsche Sicht zu Waffenlieferung/Kriegsbeteiligung. Ich halte die russische Sicht dabei für irrelevant. Die sehen die Dinge so, wie sie sich propagandistisch am besten ausschlachten lassen, das hat keinen Wert bei der rechtlichen Beurteilung.
 

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also die von Dir zitierte russische Sicht würde ich nun nicht als Willkür bezeichnen, wenn mit Amerika die USA gemeint sind.
Deren Wirtschaft lebt ja nun mal von der Rüstung.
Nein, vom Konsum!
 

Sczepanski

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ist das nicht wieder mal „die westliche Naivität“?
ist es naiv, Vertragstreue zu erwarten?
Auch Russlands Vertreter hat 1994 das "Budapester Memorandum" unterzeichnet. Im Vertrauen darauf hat die Ukraine ihre Nuklearwaffen aufgelöst.
20 Jahre später - 2014 - wurde die Krim besetzt, nochmal 8 Jahre später der Donbass (u.a. Regionen) als russisches Territorium annektiert.
Das halte ich für bedenklich und schwierig.
Man kann jetzt natürlich der Ukraine "Naivität" vorwerfen. Das würde aber bedeuten, dass die Naivität in der Erwartung liegt, dass Russland vertragstreu agiert. Und dass man in der Konsequenz keinen Vereinbarungen mit diesem Staat vertrauen kann - denn Russland würde demach die Vereinbarungen ohnehin nach einer gewissen "Schamfrist" brechen.

Aber um zum Thema zurück zu kommen:
Zumindest seit dem letzten Jahr ist es dann nicht mehr "naiv", die Hoffnung auf Vertragstreue durch entsprechende Rüstungsanstrengungen zu ergänzen. Und dann müssten die beschafften Systeme natürlich unabhängig vom Wohlwollen des misstrauisch beäugten Vertragspartners funktionieren.
Damit wäre es ein Zeichen von "Naivitätsaufgabe", nun die Nachbarstaaten Russlands und insbesondere die Ukraine möglichst bald und möglichst umfangreich mit allen erforderlichen Verteidigungssystemen aufzurüsten. Das schließt dann tatsächlich auch westliche Kampfflugzeuge, westliche Kampfhubschrauber und was sonst noch kreucht und fleucht mit ein.

Die Alternativen bei dem genannten Vertrauensverlust wären entweder die genannte konventionelle Aufrüstung - oder die komplette Negierung der genannten Vereinbarung bis hin zur atomaren Wiederbewaffnung der Ukraine. Letzteres halte ich für gar keine prickelnde Möglichkeit.
 
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mg218

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also die von Dir zitierte russische Sicht würde ich nun nicht als Willkür bezeichnen, wenn mit Amerika die USA gemeint sind. Deren Wirtschaft lebt ja nun mal von der Rüstung.
Diese Argument geht in die Richtung: Die Rüstungsindustrie beherrscht die ganze Politik und USA verdienen damit Geld.
Es sind 3,5% vom BIP.
Wenn die USA Waffen und Ausrüstung verschenken, wo verdient sie daran ?
 

Armin

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Lend and Lease ist nicht schenken.
 
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Phalc

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Die Unterstützung eines angegriffenen Staates muss ja nicht uneigennützig sein.
Deswegen zu behaupten, die USA wären für den Krieg oder dessen Verlängerung verantwortlich, ist Ablenkung im Sinne desjenigen, der den Angriffsbefehl gegeben hat und den Rückzugsbefehl verweigert. Und funktioniert im Weiteren nur, wenn man der Ukraine die Souveränität abspricht, über ihr Schicksal selbst zu entscheiden.
 

mg218

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Land Lease ist nicht schenken.
Vielleicht nicht.
Aber lange Laufzeit und niedrige Zinsen ohne Garantie der Rückzahlung.
Da sehen 60jährige wohl nicht so viel von wieder.
Das Geld anders anzulegen brächte schneller und mehr Geld, wenn das Argument, man tätschelte die Rüstungsindustrie, aufkommt.

Ändert auch nichts an den 3,5%, die nicht die ganze Wirtschaft sind.
 

scialfa

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Glaubt denn aber jemand bei den jetzt schon stattfindenden Raketenschlägen ernsthaft, das Rußland einer Stationierung frischer Flugzeuge tatenlos zusehen würde? Die Plätze sind bekannt, aus der Vergangenheit ist mir zum. geläufig, das westliche Muster zudem ne Betonbahn brauchen, oder ist das mittlerweile anders? Dann gibt es paßgenaue Schläge auf die Infrastruktur und die Flieger stehen naggisch da. Oder ist die ukrainische Raketenabwehr mittlerweile so treffsicher und ausreichend?
 
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