Kampfjets an die Ukraine

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Wann haben denn die letzten Fliegerkräfte die ehemalige DDR verlassen und wo endeten sie?
"Die Verbände der 16. Luftarmee wurden nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion von 1991 bis 1994 aus Deutschland abgezogen und in die Streitkräfte Russlands, Weißrusslands und der Ukraine integriert oder aufgelöst."
 
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Dann werden die den Krieg bald gewonnen haben.
Den Krieg haben die Ukrainer schon gewonnen, nur noch nicht jede Zentimeter Territorium zuruck erobert oder zuruck bekommen.
Das ist aber ein komplekse Operation.
Kampfjets brauchen die auch dabei, dazu liefern die Niederlande zwei Minenjaeger der Alkmaar Klasse fur die Ukrainische Marine und Radaren um Drohnen zu detektieren. Nun Poland bald vier MiG-29's liefert werden weitere Kampfjets folgen.
The Netherlands to deliver minehunters to Ukraine | News item | Defensie.nl
 

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Die Ukraine hat gerade eine neue Art von Waffe erhalten, die alles verändern könnte (msn.com)
Eine Waffe, die helfen könnte, den Krieg zu gewinnen
Die Ukraine könne, so Axe, Ziele treffen und zerstören, "deren Zerstörung tatsächlich zu den Kriegsanstrengungen der Ukraine beiträgt".
"Mit JDAM-ER könnte die ukrainische Luftwaffe mit ihren Mikojan MiG-29- und Sukhoi Su-27-Kampfflugzeugen sowie Sukhoi Su-24-Bombern das tun, was die russische Luftwaffe mit ihren schweren Tupolev Tu-95- und Tupolev Tu-160-Bombern tut", so Axe weiter."
 

Sczepanski

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während die Journalisten interessante Informationen aus der Vergangenheit ausgraben
Kampfjets für die Ukraine: Polen dreht die Temperatur hoch - n-tv.de
...Einige Staaten in Europa hätten die MiG-29 aussortiert und die verbleibenden Ersatzteile an die Ukraine gegeben, welche dort wiederum zu Flugzeugen zusammengebaut worden seien, sagte er ntv.de. "Dadurch haben wir zwar nichts geliefert, aber die ukrainische Luftwaffe betreibt heute mehr MiG-29-Kampfjets als sie jemals hatte." ...
aus dem Artikel
und die Leistungsfähigkeit der (polnischen) MiG-29 nun auch breit diskutiert wird
Ukraine erhält MiG-29: Der Meister im Luftkampf (msn.com)

wird schon weiter über die Zukunft spekuliert:
Ukraine-Krieg im Liveticker: +++ 10:01 Belgien liefert Ukraine 240 Militärlastwagen +++ - n-tv.de
...
+++ 07:26 Dänemark: Westliche Verbündete diskutieren über Lieferung von Kampfjets +++
Die Ankündigung Polens, Kampfjets in die Ukraine zu liefern, löst eine Debatte unter den westlichen Verbündeten aus. Die dänische Ministerpräsidentin Mette Frederiksen sagte am Donnerstag im dänischen Fernsehen TV2, westliche Staaten würden über die Entsendung von Kampfjets in die Ukraine diskutieren. "Das ist etwas, was wir in der Gruppe der verbündeten Länder diskutieren. Es ist ein großer Wunsch der Ukraine", sagte sie.

Dänemark sei "offen" für die Idee, Kampfflugzeuge in die Ukraine zu schicken, um deren Kriegsanstrengungen gegen die russische Invasion zu unterstützen, sagte die dänische Verteidigungsministerin laut dem staatlichen Sender DR. Man schließe nicht aus, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkt notwendig sein könnte, den Beitrag von Kampfjets zu prüfen, hieß es. Die dänische Luftwaffe hat nach Angaben der Streitkräfte seit den 1970er Jahren 77 F-16-Kampfjets gekauft. Lokalen Medienberichten zufolge sind derzeit rund 30 von ihnen im Einsatz.
....
 
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Laut slowakischen Premierminister werden jetzt ebenfalls 13 MiGs geliefert.
 

Sczepanski

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Laut slowakischen Premierminister werden jetzt ebenfalls 13 MiGs geliefert.
er würde gern - da müssen aber doch noch ein paar parlamentarische Hürden genommen werden - oder?
MiG-29 für die Ukraine: Slowakische Präsidentin pocht auf Parlamentsbeschluss (faz.net)
Für eine Abgabe slowakischer und polnischer Kampfflugzeuge an die ukrainischen Streitkräfte müssten im Fall der Slowakei verfassungsrechtliche Hürden überwunden werden. Präsidentin Zuzana Čaputová erläuterte zu einem entsprechenden Vorstoß von Verteidigungsminister Jaroslav Nad’, für dieses Vorhaben müsse eine Zustimmung durch eine Mehrheit im Parlament eingeholt werden.

Die derzeitige Regierung unter Ministerpräsident Eduard Heger hat keine eigene Mehrheit und kann nach einem erfolgreichen Misstrauensvotum nur mehr eingeschränkt agieren. So darf sie eigenständig keine grundlegenden außenpolitischen Entscheidungen treffen.
...
Berichtet wird dann aber auch anders:
Slowakei kündigt Lieferung von Kampfjets an Ukraine an - DER SPIEGEL
Slowakei kündigt Lieferung von Kampfjets an Ukraine an
Die Slowakei hat ihre Kampfflugzeuge im vergangenen Sommer ausgemustert. Jetzt soll die Ukraine die einsatzfähigen Maschinen der Flotte erhalten.
...
Ukraine-Krieg: Auch Slowakei liefert Kampfjets in die Ukraine | ZEIT ONLINE
Die Regierung in Bratislava folgt Polen und liefert ihrerseits 13 MiG-29-Kampfjets. ...
 
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Sczepanski

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Wieviele Maschinen sind das dann aus der Slowakei? Von den ursprünglich gelieferten 12 oder 13 ging eine verloren, und eine soll in einem Museum sein. Dann bleiben 10 oder 11 Maschinen übrig (nach Wiki sind nur 10 Stück zuzüglich einem Doppelsitzer im Bestand). tagesschau.de schreibt aber Krieg gegen die Ukraine: ++ Slowakei will Kampfjets in die Ukraine liefern ++ :
Die Regierung in Bratislava habe beschlossen, alte sowjetische MiG-29-Jets aus den eigenen Beständen der Ukraine zu übergeben, teilte Ministerpräsident Eduard Heger mit.

Heger teilte mit, es handele sich um 13 Jets, die von der slowakischen Luftwaffe nicht mehr benutzt würden.
...
 

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während die Journalisten interessante Informationen aus der Vergangenheit ausgraben
Kampfjets für die Ukraine: Polen dreht die Temperatur hoch - n-tv.de
Das Liefern von „auseinandergebauten MiG als Ersatzteile“ war schon seit Spätsommer letzten Jahres bekannt und wurde mal hier oder da erwähnt aber seltsamerweise hatte kein Medienhaus in Deutschland oder anderswo die Signifikanz dessen gesehen und das zu einer richtigen Story gemacht. Ist irgendwie auch symptomatisch an diesem Krieg: manche große News werden nebenbei erwähnt, während weniger signifikante Sachen im Verhältnis viel zu sehr Aufmerksamkeit bekommen.

So oder so: Gute Sache, dass die Flieger geliefert werden. Den aktuellen Infos nach haben die MiG-29 aktuell relativ viele Einsätze als Eskorte der Su 25.

Interessant bei den Polen ist auch, dass diese laut eigenen Angaben die MiG 29 bisher wartungsseitig „autonom“ betreiben konnten d.h. wohl ohne jeglichen russischen Support. Die Infrastruktur wird der Ukraine ebenfalls zu Gute kommen (die Ukraine konnte ihre MiGs zumindest bis Kriegsanfang ebenfalls autonom betreiben).

Bei CNN gab es gestern durch einen Experten die Info, dass die ukrainische Luftwaffe aktuell im Schnitt eine „niedrige bis mittlere dreistellige Anzahl an Einsätzen“ fliegt. Aus dem Kontext allerdings wurde nicht ganz klar ob pro Tag oder pro Woche. Das weit verbreitete Bild einer an den Boden gefesselten Luftwaffe ist wohl deutlich falsch.
 

Sczepanski

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das ist zwar nur ein "allgemeines Medium", also kein Fachblatt - es klingt aber recht vernünftig:
Ukraine-Krieg: "Keine der beiden Parteien hat die Lufthoheit" | ZEIT ONLINE
...
ZEIT ONLINE: Polen will in einem ersten Schritt vier MiG-29 liefern, die Slowakei spricht von 13.

Sauer: Hinzu kommt, dass die Kampfjets sich ja nicht frei bewegen können. Sowohl die Russen als auch die Ukrainer haben Flugabwehr. Das heißt, die S-300 oder die S-400, die 100 Kilometer weit in die Ukraine reinreichen können, machen es der ukrainischen Luftwaffe aktuell einfach schwer, Operationen in der Nähe der Grenze oder an der Front durchzuführen. In aller Regel müssen die Jets ziemlich tief fliegen und sehr achtsam sein, dass sie nicht in die Reichweite der russischen Flugabwehr geraten. Umgekehrt gilt das Gleiche. Denn die Ukraine hat ja zum Glück auch noch eine recht intakte Flugabwehr, weshalb man kaum Flugbewegung von russischer Seite ausübt über ukrainischem Territorium oder in dessen Nähe. Wir sehen ja, dass Marschflugkörper von russischen Bombern abgesetzt werden. Die Bomber selbst fliegen aber nie in den ukrainischen Luftraum hinein. Kurz gesagt: Keine der beiden Parteien hat die Lufthoheit. Deswegen wird die Rolle dieser Flugzeuge schon durch die Bedrohung durch die russischen Flugabwehrsysteme eine begrenzte sein.

ZEIT ONLINE: Allerdings bittet die Ukraine schon lange um Kampfjets. Wie nützlich sind sie dann letztlich im Verteidigungskampf gegen Russland?

Sauer: Ich sehe den Vorteil aktuell primär darin, dass sie die Marschflugkörper bekämpfen können, die in die Ukraine reinfliegen. Gelesen habe ich in Interviews mit ukrainischen Piloten außerdem auch, dass ukrainische MiG-Piloten in der Lage sind, Russlands iranische Schahed-Drohnen abzuschießen. Das ist etwas überraschend, weil die Drohnen klein sind und außerdem ziemlich niedrig und langsam fliegen. Tatsächlich kann aber auch die MiG ziemlich langsam fliegen und damit trotzdem noch genug Auftrieb behalten. Deshalb ist es möglich, dass man mit der Bordkanone oder Luft-Luft-Raketen auf relative kurze Distanz tatsächlich mit der MiG auch eine Schahed-Drohne bekämpfen kann. Die primäre Rolle der Jets sehe ich also aktuell darin, dass die Ukraine noch mehr Systeme bekommt, mit denen sie die diese anfliegenden, die Zivilbevölkerung terrorisierenden Flugkörper bekämpfen kann. Was das Bekämpfen von Bodenzielen betrifft, so ist es inzwischen möglich, die MiG einzusetzen, um westliche Harm-Antiradarraketen zu verschießen, um damit die Flugabwehr der Russen zu unterdrücken. Das könnte natürlich im Rahmen der ukrainischen Gegenoffensive relevant werden.
...

ZEIT ONLINE: Was könnte denn noch geliefert werden? Die Ukraine bittet ja immer wieder um F-16-Kampfjets, Deutschland hat hochmoderne Eurofighter

Sauer: Das geht an die Grenzen meiner Expertise. Aber Leute, die sich in der Substanz wirklich auskennen und deren Einschätzungen mich vor dem Hintergrund meines Kenntnisstands überzeugen, argumentieren, dass Eurofighter nicht geeignet sind für den Kampf der Ukrainer, weil sie primär als Luftüberlegenheitsjäger konzipiert sind. .... Worüber nicht viel geredet wird, was mir aber am meisten einleuchten würde, wäre das Mehrzweckkampfflugzeug Gripen von Saab, das viele der Eigenschaften mitbringt, die der Ukraine am meisten nutzen würden. Es ist sehr robust, besonders einfach zu warten und hat unter anderem die Fähigkeit, auf kurzen und nicht mehr ganz intakten Start- und Landebahnen zu starten und zu landen. So was ist aktuell ziemlich wichtig.
....
 

edge

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200Mio € für 13 stillgelegte und abgeflogene Mig-29, das war wirklich großzügig. Deutschland hat seine Mig-29 bekanntlich für 1€ abgegeben.

Verteidigungsminister Jaroslav Nad teilte mit, die Slowakei werde 200 Millionen Euro von der Europäischen Union als Kompensation erhalten und nicht näher benannte Waffen von den USA im Wert von 700 Millionen Euro.
 
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Polen hat damals aber noch ein paar Millionen in die Moderniserung gesteckt...
 

Sczepanski

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200Mio € für 13 stillgelegte und abgeflogene Mig-29, das war wirklich großzügig. Deutschland hat seine Mig-29 bekanntlich für 1€ abgegeben.
...
das betrifft die slowakischen Maschinen - von denen einige wohl nur noch zum kanibalisieren tauglich sind.
 

Sczepanski

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Seit Beginn dieses Threads wird immer wieder über die F-16 als Flugzeug für die Ukraine diskutiert.

Im Februar kam dann die Diskussion "Ringtausch" auf - ex sowjetische Muster aus NATO-Ländern an die Ukraine (das wird inzwischen durchgeführt) und deren Ersatz in der NATO durch westliche Modelle wie die F-16. Als Beispiel mein damaliger Beitrag:
... die Idee aus London klingt schlüssig
= mit der Abgabe der ex-sowjetischen Modelle wäre kein Training nötig, die könnten vielmehr "sofort" der Ukraine überlassen werden und
= mit dem Ersatz erübrigt sich die Frage, ob F-16 oder EF/Rafale in der Ukraine selbst eingesetzt werden könnten. Die (Ersatz-)Lieferung des EF an NATO-Partner wird auch kein politisches Problem sein.
Die beiden genannten sowjetischen Muster - insbesondere die ursprünglich als Abfangjäger entwickelte MiG-29 mit ihrer Einsatzmöglichkeit auch von Graspisten aus - scheinen als 1. Schritt den aktuellen Bedarf der Ukraine exakt abzudecken:
der Einsatz der MiG-29 würde sich m.E. nach nicht nur auf das Zurückdrängen russischer Jäger beschränken. Ein Problem der Ukraine sind ja auch die Angriffe durch Drohnen und Raketen weit im Hinterland. Die MiG wären sozusagen als "Ausputzer" für das Hinterland tätig. Mit der MiG-29 könnte auch der Schutz von dort gelegenen Zielen (z.B. Großstädten wie Kiew oder kritischer Infrastruktur) verbessert werden.

Die Ausrüstung mit westlichen Mustern wäre erst zu einem späteren Zeitpunkt nötig. Und da würde ich aufgrund der genannten Vorteile nach wie vor in einem Schritt 2a die Gripen und dann als 2b die F-16 präferieren.
Dann gab es ab ~ März die Aussage, dass sich ukrainische Piloten schon im Westen (UK und USA) in der Ausbildung befinden. Dabei war aber offen, ob es nur um die Schulung taktischer NATO-Verfahren oder auch um die Ausbildung auf westlichen Flugzeugmustern selbst ging.
Die Informationskrümel der letzten Monate welche die Grundlage dafür bilden sollen:
  • Ukrainische Piloten befinden sich wohl seit Sommer 2022 im Westen in Ausbildung. In UK bzgl Prozessen und Abläufen, in den USA wohl auch an konkretem Fluggerät. Mindestens eine Medienquelle soll in einem Halbsatz auch auf „Flugpersonal“ (Mechaniker? Waffenmeister?) eingegangen sein.
  • Die Ausbildung für die F-16 mit guter Ausbildungstiefe wird je nach Tempo auf 9-12 Monate genannt. 12 Monate im normalen Tempo, runter bis auf 9 Monate bei „Dauerpauken“
  • ...
Mal sehen ob dies dann Detektivarbeit oder Kaffeesatzleserei war…
zwischendurch war auch ausdrücklich auch von der Ausbildung auf der F-16 die Rede, ohne allerdings über die Zahl der betroffenen ukrainischen Piloten etwas zu verlautbaren:
das berichtet auch msn.com: Ukrainische Piloten machen sich in den USA mit F-16-Kampfjets vertraut
(der Original-Artikel: Ukrainische Piloten machen sich in den USA mit F-16-Kampfjets vertraut bei merkur.de Update vom 5. März, 8.40 Uhr: )
Nun gibt es etwas mehr "Licht im Dunkeln":
Der konservative Merkur berichtet via MSN:
...
Keine Kampfjets für die Ukraine: Alliierte halten sich mit Lieferung modernen Waffen weiterhin bedeckt
Übereinstimmenden Medienberichten zufolge, darunter vom Fernsehsender ZDF, werden aktuell gerade einmal zwei ukrainische Soldaten im US-Bundesstaat Arizona an einem Flugsimulator für den F-16 ausgebildet – vor allem um zu sehen, wie einfach oder schwierig die Umstellung für die Piloten ist, die vor allem für den Einsatz alter Sowjet-Maschinen ausgebildet sind.
....
Und auch aktuelle Vorstöße, die Ukraine mit der Lieferung von Kampfjets zu unterstützen, beziehen sich aktuell ausschließlich auf die Lieferung zusätzlicher MiG-29-Kampfflugzeuge. ...
- eine großartige Ausstattung der Ukraine mit F-16 ist also nicht zu erwarten.

Für mich bleibt daher die Schlussfolgerung:
  1. Die Ukraine kann kurzfristig allenfalls vor allem die sowjetischen Kampfflugzeug-Typen MiG-29, SU-24, SU-25 und SU-27 (und Ersatzteile) erhalten, die von ihr jetzt schon eingesetzt werden - soweit diese in den Arsenalen der heutigen NATO-Staaten vorhanden oder von diesen aus Drittländern beschafft werden können.
  2. Als erstes "westliches" Modell wäre aufgrund der Fähigkeit und Robustheit die Gripen für die Ukraine zu erwarten - und zwar m.E. auch oder sogar gerade, solange Schweden noch nicht in der NATO wäre.
  3. Weitere westliche Modelle wie EF, F-16 oder Rafale (in alphabetischer Reihenfolge) werden primär an die Staaten abgegeben, die wie bei 1. angeführt ihre ehemaligen sowjetischen Flieger abgeben und sich (jetzt schon) auf entsprechende Ersatzmuster vorbereiten.
  4. Die Ausstattung der Ukraine mit solchen Mustern - hier insbesondere der F-16 - wird vermutlich erst in Frage kommen, wenn die aktiven Kriegshandlungen beendet sind, sei es durch gegenseitige Ermattung, sei es durch einen offiziellen Waffenstillstand oder gar einen Friedensvertrag.
  5. Sollte Russland infolge des Krieges in der Ukraine massiv geschwächt werden (was nicht ganz unrealistisch ist) würde ich erwarten, dass sich auch bei anderen Staaten der ehemaligen Sowjetunion die "Abnabelungstendenzen" verstärken. Insbesondere am Kaukasus (Georgien) und in den zentralasiatischen Staaten dürften einmal die Ukraine mit der Wartung und Kampfwertsteigerung ex sowjetischer Modelle und dann die Türkei gute Karten haben, letztere vor allem wenn es um den Ersatz ex sowjetisch-/russicher Modelle geht. Aber das ist ein anderes Thema.
 

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Nun gibt es etwas mehr "Licht im Dunkeln":
Das da nur zwei quasi getestet werden, ist doch schon seit Wochen bekannt?! Z.B. hier eine Meldung vom 04.03.2023 bei NBC.
Noch mehr Quellen:

Ich meine mich dunkel erinnern zu könen, dass irgendeine davon auch schon verlinkt war.

mfg
 

Sczepanski

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Ich meine mich dunkel erinnern zu könen, dass irgendeine davon auch schon verlinkt war.
ich nehme zur Kenntnis, dass Deine Kritik darauf beruht, dass Du meinst, Dich dunkel erinnern zu können - und dass das genannte Faktum in irgendwelchen englischsprachigen Quellen bereits am Rande erwähnt war.
Aha - ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht weiß, woran Du meinst, Dich dunkel erinnern zu können - und dass ich Deine Quellen nicht auch ständig lese. Diese Grundaussage ist dann auch zumindest an mir - und wohl auch an anderen Usern - vorüber gegangen. Sonst hätte es z.B. dieses Beitrag nicht gegeben:
Ukraine beantragt 128 F-16s aus United States
...
 
sixmilesout

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Die Gripen A/C hat m.E. eine zu geringe Reichweite. Die müsste man also von der Einsatzbasis zu nah an die Frontlinie verbringen. Die Mig-29 hat einen recht guten Einsatzradius und kann eben auch auf einer Graspiste landen. Die Reichweite der Su25 ist auch recht ordentlich.

Der Einsatzradius der alten F-16 ist im Einsatz auch zu gering. Man müsste quasi Luftbetankung mit einbeziehen. Hat die UA Luftwaffe nicht (mehr) und die Nato kann hier nicht unterstützen.

Außerdem wäre auch zu klären, welcher Flugplatz noch verfügbar ist, mit welcher Infrastruktur. Mig29 / Su-25 operieren wenns sein muss auch von der Landstraße aus.
 

Sczepanski

Alien
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Das war garnicht als Kritik an deinem Beitrag gemeint.
Ich wollte lediglich davor bewahren, diese Information als Argument für irgendwas zu nutzen, nur weil sie nun bekannt werde.

mfg
danke - dann hatte ich Dich falsch verstanden: sorry wenn ich dann "pampig geworden" bin.
Die Gripen A/C hat m.E. eine zu geringe Reichweite.
da hat die renommierte Denkfabrik Royal United Services Institute (RUSI), das die britischen Streitkräfte berät, bereits Anfang November einen Vorschlag gemacht:
...
würde bereits "eine kleine Anzahl westlicher Kampfflugzeuge eine große abschreckende Wirkung haben", schreibt der Militärexperte Justin Bronk. RUSI empfiehlt die Verteilung westlicher Kampfjets in kleinen Teams in der Ukraine. "Jedes westliche Kampfflugzeug, das kurz- bis mittelfristig geliefert wird, muss in der Lage sein, verstreut zu operieren, indem es mobile Wartungsgeräte und kleine Unterstützungsteams einsetzt und von relativ unwegsamen Start- und Landebahnen aus fliegt, um zu vermeiden, dass es durch russische Langstrecken-Raketenangriffe neutralisiert wird."
(Quelle) - was ich bei der F-16 und deren Bedarf für "saubere Bahnen" eher befürchten würde.
Mig29 / Su-25 operieren wenns sein muss auch von der Landstraße aus.
die Gripen kann auch "auf jeder besseren Landstraße starten und landen".


... und können daneben in einer Scheune untergestellt werden.

Und um nochmal auf den Bericht mit den Aussagen von RUSI zurück zu kommen:
...
Ende Januar hat der Sprecher der ukrainischen Luftwaffe, Jurij Ihnat, in einem Interview mit dem französischen Fernsehen tief in die ukrainische Wunschliste blicken lassen. "Wir müssen bis zu fünf taktische Flugzeugbrigaden mit einem einzigen westlichen Mehrzweckflugzeugtyp aufstellen", sagt Ihnat in dem vor wenigen Tagen ausgestrahlten Gespräch. Im Moment gehe es lediglich noch darum, "welcher Typ das sein wird".
bis zu fünf dezentral verteilte Brigaden. Daraus ergibt sich eine "Wunschstückzahl" von Flugzeugen, wobei ich jetzt mal den Stand von Anfang 2022 nach Wiki nehme:

Das sind dann ca. 10 bis 14 Flugzeuge pro Brigade, 50 bis 70 Jets insgesamt. Für die etwas "harzig zu verkaufende" Gripen ist das durchaus ein Anreiz.
Eine erste Brigade mit westlichen Typen dürfte also 10 Kampfflugzeuge umfassen. Das Flygvapnet verfügt 71 Gripen C-Einsitzer sowie 23 Gripen D-Zweisitzer, die ursprünglich ab 2025 den Dienst einstellen und durch 60 bereits bestellte JAS-39 Gripen E (Erstauslieferung 2021) ersetzt werden sollten. Am 16. Dezember erteilte Schweden aber einen Auftrag im Wert von 3,5 Milliarden Kronen, d. h. 320 Millionen Euro, für die Modernisierung der 60 Gripen C und eine Lebenszeitverlängerung bis 2035. Da wäre es doch möglich, einige der Gripen für zunächst eine und dann weitere Brigaden der Ukraine fertig zu machen.
 
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