Kampfjets an die Ukraine

[fant66]

Jetzt mal als "Waffenlaie":
Die ukrainischen Flugzeuge (welche überhaupt) können jetzt von heute auf Morgen Taurus, Storm Shadow und was weiß ich effektiv einsetzen ?
Oder sind die Taurus für die F-16 ?

 

[TF-104G]

.....zu den Orks

Ich bin auch kein Freund der russ. Politik und deren Soldaten die momentan diese Befehle ausführen, dennoch sollten wir solche abwertenden Begriffe vermeiden. Ich habe auch schon jemanden aus dem Forum entfernt weil derjenige meinte es sein toll "Schlitzaugen" zu schreiben.
Bitte immer versuchen Sachlich zu bleiben.

 

[Sens]

Jetzt mal als "Waffenlaie":
Die ukrainischen Flugzeuge (welche überhaupt) können jetzt von heute auf Morgen Taurus, Storm Shadow und was weiß ich effektiv einsetzen ?
Oder sind die Taurus für die F-16 ?

Ukraine: Erstes Foto von Su-24 mit Storm Shadows (futurezone.at)
Die Su-24 hat die Traglast und die Taurus kommt ja gegen fixe Ziele zum Einsatz. Die Taurus wird ja nur angefragt, wenn man dafür auch ein Einsatzmittel hat.

 

[bird hunter]

Jetzt mal als "Waffenlaie":
Die ukrainischen Flugzeuge (welche überhaupt) können jetzt von heute auf Morgen Taurus, Storm Shadow und was weiß ich effektiv einsetzen ?
Oder sind die Taurus für die F-16 ?

Dazu aktuell auf tagesschau.de: "Für CDU-Politiker Kiesewetter könnten diese Kampfjets [F-16] auch mit Taurus-Lenkwaffen ausgerüstet werden. Experten hätten versichert, dass die Marschflugkörper ohne 'Raketenwissenschaft' an die F16 aus den USA angepasst werden könnten." Quelle:

Ukraine bittet um Taurus-Marschflugkörper aus Deutschland

Die Ukraine hat laut einem Medienbericht um weitere Waffensysteme aus Deutschland gebeten: Die Bundesregierung soll der Auslieferung von Taurus-Marschflugkörpern zustimmen. Die Union ist dafür - die SPD hält sich bedeckt.

www.tagesschau.de

Btw, Frage an die Experten:

Die Tagesschau schreibt hier: "Vor rund zehn Jahren habe die Bundeswehr 600 der Marschkörper [sic!] erhalten, von denen heute noch um die 150 einsatzfähig seien."

Sollte mich das jetzt (nicht) überraschen / irritieren?!

 

[lowdeepandhard]

Jetzt mal als "Waffenlaie":
Die ukrainischen Flugzeuge (welche überhaupt) können jetzt von heute auf Morgen Taurus, Storm Shadow und was weiß ich effektiv einsetzen ?
Oder sind die Taurus für die F-16 ?

Storm Shadow/Scalp wurde gem. eines kürzlich auch hier kursierenden Fotos auf der Su-24MR integriert. Ob auch die regulären Su-24M Marschflugkörper einsetzen können, ist nicht bekannt. Aufgrund des Gewichts dieser Flugkörper kommt m.W. kein anderes Trägermittel in Betracht, da die Su-27 zwar insgesamt eine hohe Waffenlast tragen kann, allerdings nach meiner Kenntnis keiner der Pylonen für eine ausreichend hohe Einzellast ausgelegt ist - man korrigiere mich, falls ich falsch liege.

Ob das für die Taurus auch gilt, bleibt abzuwarten. Gerüchte über die Integration von Storm Shadow in die Su-24 gab es bereits vor einigen Monaten, in jedem Falle geht diese nicht von heute auf morgen. Gut möglich, dasss bis zu einer etwaigen Lieferung von Taurus schon F-16 in der Ukraine sind. Zwar gibt es keinen F-16-Nutzer auf der Welt, welcher Taurus nutzt (gleiches gilt für Storm Shadow im Übrigen auch), aber ich vermute mal, dass hier eine Integration einfacher möglich wäre - vorausgesetzt, die Flugkörper passen physisch überhaupt an die beiden Inboard-Pylonen.

@bird hunter: In den letzten Jahren wurde eine Nutzungsdauerverlängerung für 150 Taurus durchgeführt. Der Rest liegt demnach unmodifiziert im Depot und müsste vor Auslieferung zunächst inspiziert werden. Immerhin können beim Taurus keine Raketenmotoren undicht werden :D

 

[Sens]

Die eine Zahl ist nach der Größenordnung der Lagerbestand und die andere der Verfügungsbestand. Die kann man nach einer Zertifizierung kostenintensiv delaborieren oder zum Sonderpreis an die Ukraine weiterreichen. Die Briten machen es gerade für ihre Storm Shadows vor.

 

[gringo]

Die Ukrainische Luftwaffe in Jahre 90-iger hatte eine eigene Langstrecken Flotte von insgesamt
30 Tu-16, 33 Tu-22KD, 36 Tu-22M3, 23 Tu-95MS, 19 Tu-160, dazu 30 Tu-22R Aufklaerer, 20 Il-78 Tankerflugzeugen.
Fur diese hatte Ukraine 1068 Kh-55 und 423 Kh-22 Raketen und langstrecken Marschflugkorper.

... also dieser Vergleich mit Bezug auf Taurus geht doch schon sehr in Richtung "Äpfel mit Birnen Vergleich" ...
Zur Erinnerung.
In der Ukraine befand sich der Hauptteil der strategischen Bomber (Lenkwaffenträger der nukl. Traide) der Sowjetuniun.
So sämtliche Tu-160. Nur Kasachstan "erbte" noch 40 TU-95MS. In Russland selbst waren nur rd. 25 Tu-95MS stationiert.

Nur Russland war "anerkannte" Nuklearmacht und somit Rechtsnachfolger der SU als Vertragspartner in Fragen nukl. Rüstungsabkommen.
Dieser durch den Zerfall der SU entstandene Zustand war auch für die USA nicht hinnehmbar.
Siehe dazu auch das Nunn-Lugar-Gesetz von 1991:
Nunn–Lugar Cooperative Threat Reduction - Wikipedia

Die Ukraine war zu dem finaziell und technisch nicht in der Lage, diese Flotte einsatzfähig zu halten, denn es bröckelte da schon zu SU-Zeiten.
Die Eisatzfägigkeit lag in den 90igern bei 30%.
Dazu kommt noch das Problem mit dem START-I-Vertrag.
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:IQnpBPi2ew8J:https://worldview.stratfor.com/article/ukraine-vacillates-transfer-strategic-bombers-russia&cd=12&hl=de&ct=clnk&gl=de

Und Taurus ist zweifelsfrei eine taktische Waffe, die mit strategische Nuklarwaffen wohl nicht viel gemein hat.

 

[Sens]

Letztere werden ja auch mit einem konventionellen Gefechtskopf eingesetzt. Russland feuerte atomwaffenfähige Kh-55-Rakete auf Kiew ab, nachdem es einfach "Atomsprengköpfe" abgeschraubt hatte -- Ukraine StratCom (eurasiantimes.com)

 

[rufumbula]

Letztere werden ja auch mit einem konventionellen Gefechtskopf eingesetzt. Russland feuerte atomwaffenfähige Kh-55-Rakete auf Kiew ab, nachdem es einfach "Atomsprengköpfe" abgeschraubt hatte -- Ukraine StratCom (eurasiantimes.com)

Steht das wirklich so im verlinkten Artikel?
Diese "atomwaffenfähigen Ch-55" waren nicht mit konventionellen Gefechtsköpfen bestückt sondern mit Gewichten. Das wurde aber an anderer Stelle im Forum erwähnt.

 

[Jeroen]

Nur Russland war "anerkannte" Nuklearmacht und somit Rechtsnachfolger der SU als Vertragspartner in Fragen nukl. Rüstungsabkommen.
Dieser durch den Zerfall der SU entstandene Zustand war auch für die USA nicht hinnehmbar.
Siehe dazu auch das Nunn-Lugar-Gesetz von 1991:
Nunn–Lugar Cooperative Threat Reduction - Wikipedia

Die Ukraine war zu dem finaziell und technisch nicht in der Lage, diese Flotte einsatzfähig zu halten, denn es bröckelte da schon zu SU-Zeiten.
Die Eisatzfägigkeit lag in den 90igern bei 30%.
Dazu kommt noch das Problem mit dem START-I-Vertrag.

Deine Formulierung ist etwas ungenau.

Nur eine Bemerkung zur “Nunn-Lugar” die war schon von 19 November 1991 da gab es den UdSSR noch! Nur Estland Litauen und Lettland waren da schon “ausgetreten”. RF, Belarus und Ukraine sind dann Dezember 1991 aus die Union ausgetreten.
Belarus, Kasakstan, die RF und Ukraine haben sich gegenseitig als Folgestaten der UdSSR anerkannt. Das Russland in Dezember 1991 die Sessel im UN Sicherheitsrat genommen hat andert nichts daran. Laut dem Lisbon Protocol von Mai 1992 hatten die vier neue Kernwaffenstaaten sich freiwillig verpflichtet an den laufende Vertragen wie START usw zu halten. Ekstra dazu hatten drei Staaten sich freiwillig verpflichtet schnellstens ab zu rüsten und gemaess NPT Staaten ohne Atomwaffen zu werden. Auf eigener Wunsch.
Das Russland und Belarus nun vereinbarten in Belarus taktische atomare Fliegerbomber fur Einsatz von Belarusische Su-25 ist nicht im Einklang mit das Lisabon Protocol.
Ukraine hatte jedoch nie sich verpflichtet keine Langstreckenwaffen zu haben, also kann sie, dazu noch ohne dabei ein Abkommen zu brechen.
F-16 kommen nun, und Langstreckenwaffen auch, links oder recht rum. Und genau wie Russland werden die die einsetzen. Wenn nicht vorher alle die besetzte Gebieten rechtzeitig verlassen werden.

 

[Scorpion]

Was die Integration von Waffen wie Storm Shadow und Co. auf Mustern wie der Su-24 angeht, würde ich von einer Minimalintegration ausgehen. Sprich die Planung für die Waffe erfolgt über die Bodenstation, das Flugzeug kann dann lediglich die Ausrichtung der Trägheitsnavigation und den Triebwerksstart anstoßen und die Waffe abstoßen, sobald der vorgeplante Abwurfpunkt erreicht wird. Von einer Integration in das Waffensystem selbst gehe ich nicht aus, da die sicherlich wesentlich umfangreichere Änderungen erfordert um die bi-direktionale Kommunikation WS <-> Waffe zu ermöglichen. Wäre allerdings dennoch interessant zu wissen, was da ggf. schon in den letzten Jahren gelaufen ist. Vertreter der NATO sind ja schon länger in der Ukraine.

 

[gringo]

Deine Formulierung ist etwas ungenau.

Nur eine Bemerkung zur “Nunn-Lugar” die war schon von 19 November 1991 da gab es den UdSSR noch!

Dann beschreibe mal den Zustand der staatlichen Ordnung in der UdSSR zu der Zeit ....
Und dann mal die Verbindung zu Nunn-Lugar herstellen:

Als der Zusammenbruch der Sowjetunion unmittelbar bevorzustehen schien, wuchs in den Vereinigten Staaten und ihren NATO- Verbündeten die Sorge, dass die in den Sowjetrepubliken gehaltenen Atomwaffen in die Hände des Feindes fallen könnten.

Nunn–Lugar Cooperative Threat Reduction - Wikipedia

Man sollte mal von diesem Faktenblatt ausgehen:

Es gab auch mehrere Orte in der Ukraine, an denen sowjetische taktische Atomwaffen gelagert wurden. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion behielt Russland unter der Schirmherrschaft der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten die Kontrolle über diese Waffen.

Die Ukraine übernahm 1992 als Nachfolgestaat der Sowjetunion Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Reduzierung strategischer Waffen (START I) und trat 1994 dem Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen (NVV) als Nichtkernwaffenstaat bei.

Die Ukraine hat stets erklärt, dass sie nicht die Absicht hat, Atomwaffen zu erwerben, und hat andere Schlüsselelemente internationaler Nichtverbreitungsregime konsequent unterstützt, wie etwa die Gruppe der Nuklearlieferanten, das Zangger-Komitee, das Wassenaar-Arrangement, die Australien-Gruppe und das Raketentechnologie-Kontrollregime . Darüber hinaus hat die Ukraine den Vertrag über das umfassende Verbot von Nuklearversuchen unterzeichnet und ratifiziert.

Fact Sheet on WMD Threat Reduction Efforts with Ukraine, Russia and Other Former Soviet Un

Die strategische Bomberflotte kann doch nicht losgelöst davon betrachtet werden. Es waren (ausschließlich) Einsatzmittel für strategische Nuklearwaffen, die in Fragen nuklearer Parität peinlichst genau gezählt wurden.
Eine konventionelle Einsatzmöglichkeit ist mit Ch-555 erst in den 2000er durch Russland entwickelt worden.

Last bad not least:
Was an dem Narrativ bezüglich einer funktionierende ukrainischen Langstrecken-Bomberflotte wirklich Realität war, kann man auch hier ablesen:

Alle Bomber des Pryluki-Regiments sind jetzt mit einem gelben Dreizack auf blauem Grund verziert. Etwa 25 Prozent des Flugpersonals und 60 Prozent des technischen Personals blieben dort, aber nur wenige Piloten schaffen es, diese Flugzeuge 4-5 Mal im Jahr in den Himmel zu bringen

Краткая история стратегической бомбардировочной авиации

Es ist leider zunehmend OT.
Und es ist unschön, dass in chronologisch und konsistent verlaufenden Diskusionen zunehmend "Botschaften" eingebaut werden.

 

[Intrepid]

Bis die ukrainischen Besatzungen auf dem westliche Kampfjets umgeschult werden, und diese dann geliefert werden, ist der Krieg entschieden

Mit Ende des Krieges hört die Unterstützung nicht auf, sie geht dann in die nächste Phase.

 

[Bleiente]

Während wir hier noch über das Für und Wider diskutieren - wird in Russland schon der erste Abschuss einer F-16 vermeldet:

".... Auf Twitter haben russische Propaganda-Bots bereits den Abschuss eines in Amerika produzierten F-16 Kampfjets vermeldet, obwohl die Flugzeuge erst in einigen Monaten geliefert werden. Als "Beweisbild" wurde laut dem Portal "Ukrinform" ein acht Jahre altes Foto einer verunglückten Maschine der thailändischen Armee genutzt. Der Flieger sollte nach Darstellung der russischen Propaganda durch eine Kinschal Rakete abgeschossen worden sein. ..."
Ukraine-Krieg im Liveticker: +++ 15:45 Melnyk über Angriff auf Kiew: "Perfide Attacke" erfolgreich abgewehrt +++ - n-tv.de

Das gleiche wie bei den Panzern - für mich nicht zu begreifen das dies alles wohl auch noch Leute glauben. Aber zumindest hat die Propagandaarmee Putin für die angeschlagene Kinschal wohl schon eine "Zweitverwendung" gefunden.

 

[Jeroen]

Die strategische Bomberflotte kann doch nicht losgelöst davon betrachtet werden. Es waren (ausschließlich) Einsatzmittel für strategische Nuklearwaffen, die in Fragen nuklearer Parität peinlichst genau gezählt wurden.
Eine konventionelle Einsatzmöglichkeit ist mit Ch-555 erst in den 2000er durch Russland entwickelt

Auch nur Teil des Gesamtsbildes Kh-22 wovon Ukraine 423 Stuck hatte gab es sowohl mit Atomkopf wie mit normaler Gefechtskopfe, damit hatte Ukraine damals auch Langstreckenwaffen “ohne” fur deren Tu-22KD und Tu-22M3. Schaffte Kh-22 nicht 600km?
Laut andere Quelle hatte Ukraine 1612 Kh-55 von denen sie 575 an Russland verkaufte.

Der Punkt ist wenn eine Parte jeder Monat, diese ich glaube an 14 verschiedene Tagen(!) mit 600-2500/3000km Marschflugkorper auf sein Nachbarland feuert, das Nachbarland selber aber der zukunftige Besitz von wenige 500km Waffen “untersagt werden soll” weil eben “Eskalation” dann stimmt etwas mit der Logik nicht aber ist ja nur m.M.

Die ganze Geschichte zu der UdSSR und was das fur jeder einzelne (Luftfahrtbezogen) A-Waffe bedeutet hat ist ein Thema das man gerne an andere Stelle weiter ab arbeiten kann, eben OT da bin ich voll einverstanden.

Hier gehts es wohl darum welche Langstrecken oder andere Waffen Ukraine fur seine Luftwaffe und zukunftige Kampfjets bekommt und was das militar-technisch bedeutet.

 

[Scorpion]

Während wir hier noch über das Für und Wider diskutieren - wird in Russland schon der erste Abschuss einer F-16 vermeldet:

".... Auf Twitter haben russische Propaganda-Bots bereits den Abschuss eines in Amerika produzierten F-16 Kampfjets vermeldet, obwohl die Flugzeuge erst in einigen Monaten geliefert werden. Als "Beweisbild" wurde laut dem Portal "Ukrinform" ein acht Jahre altes Foto einer verunglückten Maschine der thailändischen Armee genutzt. Der Flieger sollte nach Darstellung der russischen Propaganda durch eine Kinschal Rakete abgeschossen worden sein. ..."
Ukraine-Krieg im Liveticker: +++ 15:45 Melnyk über Angriff auf Kiew: "Perfide Attacke" erfolgreich abgewehrt +++ - n-tv.de

Das gleiche wie bei den Panzern - für mich nicht zu begreifen das dies alles wohl auch noch Leute glauben. Aber zumindest hat die Propagandaarmee Putin für die angeschlagene Kinschal wohl schon eine "Zweitverwendung" gefunden.

Gibt es denn auch Verweise zu den Originalquellen? Andernfalls kann man ebenso gut darüber spekulieren, dass es sich um ukrainische, oder westliche Propaganda handelt, einfach behaupten die anderen würden behaupten.

 

[rufumbula]

Interview mit einem Brigadegeneral der ukrainischen Luftwaffe, hier gehts auch um F-16.

Im Jahr 2021 wurde eine Inspektion durch Vertreter von Lockheed Martin durchgeführt, drei Flugplätze wurden zur Inspektion vorgeschlagen, ich werde nicht nennen, um welche Flugplätze es sich handelt, aber dies sind unsere üblichen Militärflugplätze in verschiedenen Teilen unseres Landes – im Osten, in der Mitte und im Westen. Es wurde festgestellt, dass die Start- und Landebahnen und Rollwege für den normalen Betrieb von F-16-Flugzeugen bestens geeignet sind.

«Ми зможемо завоювати перевагу в повітрі»: ексклюзивне інтерв'ю бригадного генерала Повітряних сил ЗСУ

Сергій Голубцов про те, як F-16 підсилять армію України, скільки може тривати навчання пілотів та про нинішню ситуацію в небі

www-radiosvoboda-org.translate.goog

 

[Scorpion]

Interview mit einem Brigadegeneral der ukrainischen Luftwaffe, hier gehts auch um F-16.

Im Jahr 2021 wurde eine Inspektion durch Vertreter von Lockheed Martin durchgeführt,

Im Jahr 2021... Das war vor dem jetzigen Krieg. Reiner Zufall? Wohl kaum!

 

[topas]

Träum weiter. Was ist daran merkwürdig ? Das die Ukraine sich vor dem Krieg über Nachfolge ihrer abgenudelten Russenwaffen informiert hat ? Die F-16 war zu dem Zeitpunkt immer noch ein gutes Flugzeug und für die Ukraine auch bezahlbar. Schließlich sind die auch gebraucht reichlich vorhanden.

 

[Intrepid]

... Das war vor dem jetzigen Krieg ...

Seit 2014 war zu erwarten, dass es einen Krieg geben wird. Die Ukraine konnte sich über acht Jahre auf den Krieg vorbereiten ... was sie auch getan hat, wie man an dem wirkungsvollen Widerstand erkennen kann.