Kanone für den Tiger ?

Diskutiere Kanone für den Tiger ? im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; das kommt wohl eher auf das einsatzszenario an..... da werden sich ein "paar" experten so ihre gedanken gemacht haben, warum der deutsch tiger...
langnase73

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hops schrieb:
Aber es ist doch wohl offensichtlich, daß eine Kanone unter dem Kinn einfach vorteilhafter ist als ein Pod. Vor allem wenn durch bewegen des Kopfes, bzw. Helmes, die Kanone in die entsprechende Richtung gedreht wird.

Keine Ahnung ob das auch so in den französischen? Tigern vorgesehen ist/war die eine Kanone unter dem Kinn haben?

Entsprechende Berichte (Lessons Learned) hierzu vom Apache aus dem Irak und/oder Afghanistan z.B. sprechen für sich.
das kommt wohl eher auf das einsatzszenario an.....

da werden sich ein "paar" experten so ihre gedanken gemacht haben, warum der deutsch tiger eben KEINEN "kinnturm" bekommt - aber wenn man diesen thread liest, dann sieht man ja eindeutig, dass hier viele user (selbsternannte experten mit ausgezeichneten quellen) viel, viel besseren einblick in die materie haben als eurocopter und heeresflieger! :FFTeufel:

leider kann ich es irgendwie nicht lassen mich aus der diskussion rauszuhalten... aber hoch und heilig versprochen! mein letzter beitrag zu diesem thema! (wird den einen oder anderen freuen!) edit: muss ich leider zurücknehmen...!

gruß
 
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Aurel

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Meinst Du denn, dass Nutzwert linear mit Kaliber steigt? Wenn ich mir ein Szenario vorstelle, wo ein Kampfhubschrauber eigene Soldaten unterstützt gegen leichtbewaffnete Gegner (also so ein Irak oder möglicherweise auch Afghanistan Szenario (siehe "Black Hawk Down")), dann hat das 12.7mm MG einige Vorteile:
- Die Wirksamkeit gegen die armen Schweine ist groß genug. Die Durchlagskraft einer 12.7mm-Patrone ist nicht ohne.
- Man kann viel mehr Munition mitnehmen!
- Wenn man gegen Ziele kämpft, die mit FLIR und Konsorten schwer zu erfassen sind, heißt Feuerunterstützung auch den Gegner in Deckung zwingen und halten. Mit dem einen präzisen Schuss aus der Bordkanone geht das nicht.
Bin zwar nicht der Angesprochene, aber in dem Szenario ist mir die RMK mit Airburstmunition 10x lieber.
-die Streuwirkung ist deutlich besser, ich brauch also weniger Schüsse abgeben
-Man kann außer Reichweite von Kleinkaliberwaffen und Manpads bleiben
-ich kann verschanzte Gegner viel wirkungsvoller bekämpfen, und halte sie nicht nur nieder
-mir bleibt ein Unterflügelpylon mehr für andere Waffen

Die Erfahrung aus dem Irakkrieg ist doch, wenn man es wie die US-Army probiert verschanzte Infanterie mit Hubschraubern anzugreifen, führt das zum Verlust der Hubschrauber.
Wenn man es wie die Marines macht, und die Helicopter immer in Bewegung und auf Abstand hält, hat man mehr Erfolg. Daher ist mir die Kanone mit Reichweite, Präzision und Splitterwirkung deutlich lieber als ein paar Schuß mehr (die aber auch bitter nötig sind, bei weniger Nutzen)
 

Praetorian

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Aurel schrieb:
-Man kann außer Reichweite von Kleinkaliberwaffen und Manpads bleiben
Nun ja...
Bei einer effektiven Einsatzschussweite von angenommen 1500 Metern der RMK 30 ist mit "außer Reichweite von MANPADS bleiben" nicht viel drin.
Aber man bleibt wenigstens aus der Reichweite von Behelfs-Fla-Mitteln wie RPG7 und Konsorten.
 
_olli_

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langnase73 schrieb:
das kommt wohl eher auf das einsatzszenario an.....

da werden sich ein "paar" experten so ihre gedanken gemacht haben, warum der deutsch tiger eben KEINEN "kinnturm" bekommt - aber wenn man diesen thread liest, dann sieht man ja eindeutig, dass hier viele user (selbsternannte experten mit ausgezeichneten quellen) viel, viel besseren einblick in die materie haben als eurocopter und heeresflieger! :FFTeufel:

leider kann ich es irgendwie nicht lassen mich aus der diskussion rauszuhalten... aber hoch und heilig versprochen! mein letzter beitrag zu diesem thema! (wird den einen oder anderen freuen!)

gruß
Nun.... nur weil die Heeresflieger den Tiger ohne Kanone ordern, heißt das nicht, daß sowas Unnütz ist. Und wieso Eurocopter? Wenn ich mich nicht irre bekommt Frankreich den Tiger doch mit.... oder?
Natürlich bin ich von einem Experten auch weit entfernt, aber wenn ich mir das vor Augen halte, eine Kanone unter dem Kinn, gesteuert durch Kopfbewegung und demgegenüber ein Behälter an einem Stummelflügel UND dann noch im Hinterkopf habe wo das Heer noch in Zukunft hinsoll und was es machen soll denke ich mir einfach, das sowas einfach sehr viel Vorteilhafter ist.
Oder hat so ein Behälter irgendwelche Vorteile einer Kanone unter dem Kinn gegenüber (ausser in finanzieller Hinsicht vielleicht, und Gewichtstechnisch?)
 
Air Power

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Aurel schrieb:
-mir bleibt ein Unterflügelpylon mehr für andere Waffen
Naja, also ich denke, es würde ein leichtes sein, ein 12,7mm MG in einen Kinnturm zu bringen, es geht ja mit 20mm und 30mm MKs auch (die ja wesentlich größer sind). Wieso also keinen 12,7mm Kinnturm?
Und damit wäre auch ein Pylon mehr frei.

Un wie definierst du Kleinkaliberwaffen? Meinst du damit Sturmgewehre und Handfeuerwaffen?
Die meisten modernen Kamphubschrauber (oder zumindest die wichtigsten Teile davon) sind gegen Geschosse bis zu 23mm gepanzert...also was macht da eine Kleinkaliberwaffe? Solange da unten nicht irgendwelche Soldaten mit einer 3cm Flak stehen, macht das glaub ich wenig, zumal eine Kleinkaliberwaffe auch nicht wirklich 1500m (Treffer-) Reichweite besitzt, da bräuchte man schon ein Scharfschützengewehr mit einem größeren Kaliber, und auch dieses hätte wegen der Panzerung wenig Chancen auf Erfolg.
 
langnase73

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hops schrieb:
Nun.... nur weil die Heeresflieger den Tiger ohne Kanone ordern, heißt das nicht, daß sowas Unnütz ist. Und wieso Eurocopter? Wenn ich mich nicht irre bekommt Frankreich den Tiger doch mit.... oder?
Natürlich bin ich von einem Experten auch weit entfernt, aber wenn ich mir das vor Augen halte, eine Kanone unter dem Kinn, gesteuert durch Kopfbewegung und demgegenüber ein Behälter an einem Stummelflügel UND dann noch im Hinterkopf habe wo das Heer noch in Zukunft hinsoll und was es machen soll denke ich mir einfach, das sowas einfach sehr viel Vorteilhafter ist.
Oder hat so ein Behälter irgendwelche Vorteile einer Kanone unter dem Kinn gegenüber (ausser in finanzieller Hinsicht vielleicht, und Gewichtstechnisch?)
kann mein versprechen hier nichts mehr zu posten nicht halten - wie schade.... :p

frankreich bekommt den "tigre" mit kinnturm - was anderes habe ich nie behauptet.
die heeresflieger bekommen den tiger sehr wohl mit kanone - eben "nur" als pod. habe auch nie gesagt, dass das unnütz ist - im gegenteil - habe versucht den pod mit allen mitteln zu "verteidigen." ;)
gründe, für die entscheidung für den pod, sind sicherlich zum einen die tatsache, dass der tiger als PAH mit gunpod projektiert wurde und es nur unter riesigem finanziellen und technischem aufwand möglich ist ein solch "weit fortgeschrittenes" programm im jetzigen stadium noch umzusteuern. es ist halt nicht so einfach mal eben die "gerätschaften" unter der nase an anderer stelle "anzubauen" um platz für einen kinnturm zu schaffen.
auch ist der tiger eben für andere szenarien gedacht als die, für die frankreich den tigre einsetzen wird.

nichts für ungut! :)

grüße
 

Praetorian

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Air Power schrieb:
Die meisten modernen Kamphubschrauber (oder zumindest die wichtigsten Teile davon) sind gegen Geschosse bis zu 23mm gepanzert...also was macht da eine Kleinkaliberwaffe?
Nein, das ist eine falsche Annahme.
Sie sind zumeist gegen ein MK-Kaliber gehärtet, d.h. die Wahrscheinlichkeit ist recht gut, daß sie nach einem Treffer des entsprechenden Kalibers an einer kritischen Stelle noch flugfähig sind und zumindest nach Hause humpeln können. Auch die Zellen sind nicht unbedingt alle bzw. überall gegen Infanteriewaffen "immun".
Wenn du dir mal anschaust, wie viele amerikanische Drehflügler im Irak und in Afghanistan durch "small arms fire" schwer beschädigt oder sogar abgeschossen wurden, dann erkennst du, wie empfindlich auch Kampfhubschrauber auf "kleine" Kaliber reagieren.
 
Schorsch

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Praetorian schrieb:
Nein, das ist eine falsche Annahme.
Sie sind zumeist gegen ein MK-Kaliber gehärtet, d.h. die Wahrscheinlichkeit ist recht gut, daß sie nach einem Treffer des entsprechenden Kalibers an einer kritischen Stelle noch flugfähig sind und zumindest nach Hause humpeln können. Auch die Zellen sind nicht unbedingt alle bzw. überall gegen Infanteriewaffen "immun".
Wenn du dir mal anschaust, wie viele amerikanische Drehflügler im Irak und in Afghanistan durch "small arms fire" schwer beschädigt oder sogar abgeschossen wurden, dann erkennst du, wie empfindlich auch Kampfhubschrauber auf "kleine" Kaliber reagieren.
Der Fuchs-Panzer ist gegen Schützenwaffen gepanzert. Eine Panzerung gegen MKs bis 23mm wäre wohl etwas schwer. Bestimmte Teile (z. B. Rotoren) kann man wohl gar nicht panzern.

Aber mal ne andere Frage:
Ist der Tiger bei den Deutschen Heeresfliegern eigentlich außschließlich ein Panzerabwehrhubschrauber (PAH)? Oder gibt es noch andere Versionen und wie unterscheiden die sich Ausrüstungsmäßig?
 
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Air Power

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Also, eigentlich wollte ich mit meiner Aussage nur die Argumente widerlegen, man brauche unbedingt eine 30mm MK um außerhalb der Reichweite von Kleinkaliberwaffen bleiben zu können. Des Weiteren habe ich nie behauptet, dass die Zelle "immun" ist.

Mir schrieb:
Die meisten modernen Kamphubschrauber (oder zumindest die wichtigsten Teile davon) sind gegen Geschosse bis zu 23mm gepanzert
Kein einziges Wort, dass "immun" besagt...
 

Praetorian

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Air Power schrieb:
Kein einziges Wort, dass "immun" besagt...
Nur, weil du nicht wortwörtlich "immun" hingeschrieben hast, muß es nicht zwangsläufig bedeuten, daß dein Satz nicht genau das aussagt.
"gepanzert" ist was anderes als "gehärtet" oder "geschützt".
 
seahawk

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Air Power schrieb:
Un wie definierst du Kleinkaliberwaffen? Meinst du damit Sturmgewehre und Handfeuerwaffen?
Die meisten modernen Kamphubschrauber (oder zumindest die wichtigsten Teile davon) sind gegen Geschosse bis zu 23mm gepanzert...also was macht da eine Kleinkaliberwaffe?
Echt, wleche sind den gegen 23mm gepanzert ?
 

Helihunter

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Hallo,
Schorsch schrieb:
...
oder möglicherweise auch Afghanistan Szenario (siehe "Black Hawk Down")), ...
Das war ein paar Meter weiter süd-westlich. ;)
Ziemlich aggressive Diskussion... kommt mal wieder runter. (Damit meine ich nicht dich Schorsch)

Grüsse,Helihunter
 
Schorsch

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mit Elbblick
Helihunter schrieb:
Hallo,

Das war ein paar Meter weiter süd-westlich. ;)
Ziemlich aggressive Diskussion... kommt mal wieder runter. (Damit meine ich nicht dich Schorsch)

Grüsse,Helihunter
Ja, ich weiß. Ich hab das mehr als "drittes" Szenario nennen wollen. Außerdem schallt die Parole "Black Hawk Down" ja gelegentlich auch im Irak und Afghanistan ;) .
Na, die aggressive Diskussion zeigt doch, wie sehr den Menschen die Kampfkraft des deutschen Heeres gegen hart und weiche Ziele am Herzen liegt.
 

Aurel

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Möglich ist sicher vieles, auch eine 12,7mm unter der Nase. Nur wenn schon die ganzen Entwicklungskosten, würde ich eben die 30er bevorzugen.
Ich finde die Idee mit der programmierbaren Explosivmunition dabei am entscheidensten. Die Möglichkeit für direktes/indirektes Feuer wahlweise ist doch genial.
Un wie definierst du Kleinkaliberwaffen? Meinst du damit Sturmgewehre und Handfeuerwaffen?
Alles von der AK bis zum schweren MG. Eben alles unerhalb einer MK. Mag den Hubschrauber vielleicht nicht runter bringen, macht ihn aber mitunter zum wirtschaftlichen Totalschaden. Das Beispiel Falludscha ist ja sicher bekannt, die meisten Hubschrauber sind zwar zurück gekommen, aber alle mußten abgeschrieben werden. Außerdem reden wir ja nach wie vor vom Tiger, und der ist ja keineswegs so gepanzert wie ein Apache.
Letztenendes liegt dem Tiger auch ein anderes Konzept zu Grunde, zu dem wie ich finde die MK besser als ein MG passt. Beweglichkeit, Reichweite und Präzision sind die Devise, weniger Feuerkraft und Panzerung.
Der Tiger ist eben eher ein Scout als ein Gefechtsfeldhubschrauber.
Dragoner statt Kürassier wenn man so will.
Kann mir außerdem sehr gut vorstellen, dass wenn man die Wirksamkeit der programmierbaren Munition nachweisen kann, sich Teile des Systems auch gut exportieren lassen. Der Abrahms hat ja auch eine Rheinmetall KWK.
 
Rotorhead

Rotorhead

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langnase73 schrieb:
kann mein versprechen hier nichts mehr zu posten nicht halten - wie schade
Die Anzahl der zu beschaffenden Tiger wurde auf 80 Exemplare zusammengestrichen.

Wäre in dieser Phase auf eine umfangreiche und teure Ausrüstung bestanden worden sein, bekämen wir jetzt noch nicht mal 80 Tiger.

Darum wurde erstmal die Basisplattform beschafft, und nachgerüstet kann dann später immer noch werden.

Ich spreche hier von RMK, TRIGAT-LR bzw PARS-3, stärkeren Triebwerken (wie sie die Spanier von Anfang an haben werden) und zusätzlicher Panzerung (von Eurocopter als Option angeboten) etc.

In der Zeitschrift „Wehrtechnik“ stand das die RMK Bestandteil des schweren Bewaffnungskonzeptes für den UHT ist.

Dann noch ein Auszug aus einem Artikel der Firma ESG:
Als dann am Ende die Firmen Mauser und ESG sowie die weiteren Partner ESW, LFK, Litef und Diehl das Experimentalsystem „RMK 30“ entwickelt hatten, integrierte die ESG die neue Waffe in das nachgebildete
Avioniksystem des „Tigers“. Dies geschah zunächst im ESG-Labor, wobei die prinzipielle Verträglichkeit der „RMK 30“ mit dem nachgebildeten Avioniksystem des „Tigers“ nachgewiesen und erste Zielaufschaltversuche durchgeführt wurden.
Als nächster Schritt erfolgte die Integration auf der Basis einer entsprechend umgerüsteten Hubschrauberzelle vom Typ Bell UH-1D am Boden mit Schießversuchen. An diesem Prototypen konnte nachgewiesen werden, dass die Bordkanone nicht zuletzt Dank der von der ESG entwickelten Feuerleitsoftware tatsächlich den Anforderungen der Bundeswehr genügt. Zum endgültigen Nachweis der Eignung als Nahbereichswaffensystem für Hubschrauber müssen Flugversuche durchgeführt werden.
Geduld, die RMK wird kommen...
 
muermel

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nur mal sone anmerkung, war es nicht die tolle idee der B90/Grünen den Tiger doch mit Gunpod anstatt einer Borkanone unter dem Kinn auszustatten? ich meine mich erinnern zu können, das deren ansicht nach der Kinnturm zu sehr in die Richtung Angriffswaffe gehen würde. oder hat mir da mein gedächtnis etwa einen streich gespielt? :FFTeufel:

lh
 
Rotorhead

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Das ist ein unzutreffendes Gerücht, das sich erstaunlich hartnäckig hält.
 
GhostKilla

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Rotorhead schrieb:
Die Anzahl der zu beschaffenden Tiger wurde auf 80 Exemplare zusammengestrichen.

Wäre in dieser Phase auf eine umfangreiche und teure Ausrüstung bestanden worden sein, bekämen wir jetzt noch nicht mal 80 Tiger.

Darum wurde erstmal die Basisplattform beschafft, und nachgerüstet kann dann später immer noch werden.

Ich spreche hier von RMK, TRIGAT-LR bzw PARS-3, stärkeren Triebwerken (wie sie die Spanier von Anfang an haben werden) und zusätzlicher Panzerung (von Eurocopter als Option angeboten) etc.

In der Zeitschrift „Wehrtechnik“ stand das die RMK Bestandteil des schweren Bewaffnungskonzeptes für den UHT ist.

Dann noch ein Auszug aus einem Artikel der Firma ESG:

Geduld, die RMK wird kommen...
:D :TOP:

Seh ich auch so
Wär ja sonst sinnlos in Forschung investiertes Geld
(Obwohl das ja oft so ist das in Konzepte und Forschung ohne Ergebniss massenweise Geld gepumpt wird)
 
muermel

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@Rotorhead
ok, dann habe ich nichts gesagt.

@GhostKilla
na das ist sicher kein grund. kommt in deutschland ja oft genug vor das geld verbrannt wird oder? siehe jahresbuch des bundes der steuerzahler.

womit wir wieder beim thema luftfahrt und politik wären. aber das will ich nicht vertiefen. sorry :red:

lg
 
Tiger-Fan

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Tiger MG -POD

Fazitb dieser Diskussion und der Bestellung :

Der MG Pod ist besser als nichts. Als Unterstützungshubschrauber wird der Tiger eh mehr abschrecken als angreifen. Mit ungelenkten Raketen, PARS , MG-Pod und Stinger ist er schon gut ausgerüstet.
Wenn er denn nun endlich mal ein Regiment ausstatten wird.
 
Thema:

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