Katapult-Träger für China in der Vorbereitung?

Diskutiere Katapult-Träger für China in der Vorbereitung? im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Darauf deuten neuere Informationen hin: Frage: was ist der erste und was ist der zweite chinesische Träger? Ist die Liaoning der erste Träger -...

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  1. #1 Sczepanski, 13.03.2016
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    Darauf deuten neuere Informationen hin:
    Frage: was ist der erste und was ist der zweite chinesische Träger?
    Ist die Liaoning der erste Träger - oder ist der Neubau in Dalian der erste (selbst gebaute) Träger, da die Liaoning ja nur noch "fertig gebaut" wurde?
    http://www.globaltimes.cn/content/972230.shtml
    nachdem der Neubau in Dalian schon länger als dem genannten 31.12.2015 bestätigt ist, dürfte hier über einen weiteren nachfolgenden Trägerneubau gesprochen werden.
    Und die genannten AEW und ASW Flugzeuge sollten ein Katapult voraussetzen.
     
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  3. #2 Teen-Fighter, 14.03.2016
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    Also wenn ich den Artikel so lese und verstehe, ist da eindeutig vom zweiten chinesischen Flugzeugträger die Rede und nicht vom zweiten komplett in China gebauten Träger! Zudem wird die Liaoning immer offiziell als der erste chinesische Flugzeugträger bezeichnet.
    Ergo müsste es sich bei dem im Artikel genannten Träger um den Neubau in Dalian handeln. Und größer ist ja gerade bei Flugzeugträgern ein Begriff der sich nicht in erster Linie auf die äußeren Abmessungen beziehen muss. Außerdem ist der Bau m.M.n. keinesfalls so weit fortgeschritten, dass man endgültige Schlüsse aus den Bildern ziehen kann, d.h. eine eingebaute Katapultanlage ist noch nicht auszuschließen, wobei auch nicht gesagt ist, dass die zusätzlichen Flugzeugtypen nicht eventuell doch über die Rampe starten können, z.B. wenn es spezielle Kurzstartmodelle sind.
    Anderseits ist über eine katapultfähige J-15 bisher doch noch nichts bekannt geworden!?

    Mal ne Frage an die Experten des Forums. Ist eigentlich nicht auch eine Kombination aus Katapultanlage und Sprungschanze möglich, d.h. wo schwerere Flugzeuge vor der Schanze durch ein Katapult beschleunigt werden, um ein höhere Geschwindigkeit zum Abheben zu erreichen?
     
  4. #3 Intrepid, 14.03.2016
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    Bis jetzt gibt es so etwas nicht.

    Die Russen hatten übrigens geplant, ihren baugleichen Träger ebenfalls zu "vergrößern", also die nicht Flugzeugträger-typischen Waffen auszubauen und die Kapazitäten für Flugzeuge zu erhöhen (Platz, Treibstoff, Magazine). Der Umbau sollte von 2012 bis 2015 stattfinden und wurde auf ungewiss verschoben.

    Flugzeugträger zu "vergrößern" wurde in der Vergangenheit oft praktiziert. Der einfachste Weg ist mehr Tiefgang = höheres Gewicht. Der wirksamste Weg ist ein vergrößertes/verbreitertes Flugdeck. Mit der Verbreiterung des Flugdecks geht eigentlich immer eine Reduzierung der Bewaffnung (Topgewicht) und eine Verbreiterung in der Wasserlinie (Anbau von Rumpfwulsten) einher.
     
  5. #4 Sczepanski, 14.03.2016
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    ich bin mir nicht sicher, wie die Biegung an der Sprungschanze mit dem - bisher jedenfalls - "gerade" verlaufenden Katapult-Track kombiniert werden kann; ein Katapult auf dem Winkel- (Lande-)Deck, wie das bei den amerikanischen Trägern installiert ist, müsste aber möglich sein.
    Problematisch ist allerdings, dass dann kein gleichzeitiger Start- und Landebetrieb möglich ist. Allerdings sollte das bei einem "Trainingsträger", der insbesondere der Ausbildung der Piloten dient, kein Drama sein.
     
  6. #5 Intrepid, 14.03.2016
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    Gleichzeitig Starten und Landen ist eh die Ausnahme, normalerweise wird entweder gestartet oder gelandet, dazwischen werden die geparkten Flugzeuge hin und her geschleppt (während des Starts blockieren sie die Landebahn, während der Landung blockieren sie die Startfläche).

    Ausnahme, wenn der Großteil des Geschwaders in der Luft ist oder wenn nur ein Teil des Geschwaders eingeschifft ist.
     
  7. #6 Sczepanski, 15.03.2016
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    Stimmt - wobei das Winkeldeck ja gerade entwickelt wurde, um zu vermeiden, dass die landenden Maschinen in die Reihe der auf dem Vordeck geparkten Flugzeuge rasen!
     
  8. #7 Intrepid, 15.03.2016
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    Eben! Weil die gelandeten Flugzeuge dort abgestellt werden, wo sonst gestartet wird.


    Interessant dabei: bei der Admiral Kusnezow fallen mir gerade keine Bilder ein, wo das Vordeck mit gelandeten Flugzeugen zugestellt ist. Macht für mich den Eindruck, dass dieser Flugzeugträger nie oder selten mehr als zwei Flugzeuge direkt hintereinander an Deck geholt hat. Von der Liaoning kenne ich schon jetzt von der Testphase solche Bilder.

    Ich habe auch noch keine Bilder der Admiral Kusnezow gesehen, auf denen mehrere Flugzeuge auf der Landebahn für den nächsten Massenstart bereitgestellt waren, wie das bei den westlichen Flugzeugträgern Standard ist. Auch hier wieder meine Einschätzung, die Russen praktizieren solche Massenstarts (noch) nicht. Die Chinesen sehr wohl. Liaoning wird in Punkto Flugzeugkomponente schon jetzt intensiver und den westlichen Trägern ähnlicher genutzt als die Admiral Kusnezow.

    Die Admiral Kusnezow soll diesen Sommer zu einem längeren Einsatz ins Mittelmeer auslaufen, wird gerade dafür vorbereitet. Sie sollte auch umgebaut werden, Ausbau der Raketensilos ähnlich Liaoning, größere Treibstoffbunker, mehr Platz im Hangar etc. Dieser Umbau sollte von 2012 bis 2015 dauern. Wegen der technischen Probleme mit dem indischen Träger wurde dieser Umbau gestrichen und Admiral Kusnezow war lediglich für drei Monate im Schwimmdock. Ich bin gespannt, ob die Russen wenigstens einige wenige Maßnahmen davon durchgeführt haben und nun doch vielleicht den Flugbetrieb intensivieren. Allerdings gehen den Russen auch so langsam aus Altersgründen die Flugzeuge aus, während die chinesische Flugzeugkomponente stetig erweitert wird.
     
  9. #8 Kilgore, 15.03.2016
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    Ist denn der Mittelmeer-Einsatz jetzt überhaupt noch aktuell ? Jetzt wo Putin den Rückzug aus Syrien befohlen hat ?
     
  10. #9 Intrepid, 15.03.2016
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    Um so mehr, wenn man den Großteil der landgestützten Flugzeuge zurück zieht. Allgemeine Präsenz und Ansprüche bleiben von dem Rückzug sicherlich unberührt.
     
  11. #10 Sczepanski, 20.03.2016
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    Mich beschleicht der Eindruck, wir wären inzwischen .... gaaaanz weit .... vom Thema weg;
    wollt Ihr diese Fragen nicht im einschlägigen Thread diskutieren? :blush2:
     
  12. #11 Sczepanski, 31.03.2016
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  13. #12 Intrepid, 31.03.2016
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    Zwei Screenshots aus einem Chinesischen Fernsehbeitrag:

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    Das ist das ehemalige sowjetische Project 1143.7 auf chinesisch getrimmt.
     
  14. #13 Sczepanski, 26.07.2016
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    Die Katapult-Anlage (wohl zwei verschiedene Katapult-Typen) auf der chinesischen Trainings-Basis für Carrier-Flugzeuge wird zusehends fertig.

    Anhänge:

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    Das lässt Vermutungen zu.
    1. Es wird sicher auch getestet werden, welcher Katapult-Typ besser geeignet ist (z.B. Zuverlässigkeit ....)
    2. Die Tests werden wohl einige Jahre dauern, bis man sich für ein System entscheiden kann.
    3. Ähnlich lange wird wohl die Erprobung von CV 001 A (Dalian, im Bau) andauern.
    4. Danach ist - zeitnah - der Bau eines Katapult-Trägers zu erwarten.
    5. Die Einführung eines weiteren Träger(Typs) lässt die Konstruktion weiterer Flugzeuge für den Trägereinsatz erwarten.
    6. Weiter schließe ich, dass CV OO1 (Liaoning) und CV 001 A (Dalian, in Bau) die beiden einzigen Träger mit "Sprungschanzentechnik" bleiben werden.
    7. CV 001 und CV 001 A sind also
    - Erprobungs- und Schulungsträger
    - Und im Einsatz für den Schutz der Stützpunkte chinesischer SSNs und deren Aus- und Einlaufwege begrenzt (ähnlich der originären Einsatzrolle der Admiral Kutzn.)
     
    Luca, bushande, jensibua und einer weiteren Person gefällt das.
  15. #14 Teen-Fighter, 27.07.2016
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    @Sczepanski

    Also ganz so hoch hängen, würde ich das mit diesen Spekulationen nicht. Genauso wahrscheinlich ist m.M.n. aus rein ökonomischen Gründen der Bau weitere Träger des Typs Liaoning - wenn man sich schon die Mühe macht, diesen Träger nachzubauen - und man lediglich diese weiteren Nachbauten dann mit einem zusätzlichen Katapult versieht, um auch weitere Flugzeugtypen einsätzen zu können.
    Besonders innovativ sind die Chinesen nämlich nicht, sonst würde schon der erste Nachbau anders/ moderner aussehen!
     
  16. #15 Sczepanski, 30.07.2016
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.2016
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    Das Test-Zentrum in Wuhan hat sich in der Vergangenheit immer als gute Basis für die aktuellen Schiffsbauprojekte der PLAN erwiesen. So ist CV 001 (Liaoning) und CV 001 A (in Dalian in Bau) dort als "Mock-Up" erstellt worden.

    Aktuell sind wieder Umbauten in Wuhan zu erkennen - die die Entwicklung zu einem Katapult-Träger bestätigten :HOT:
     

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  17. #16 Teen-Fighter, 30.07.2016
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    Wie schon gesagt, es spricht m.M.n. einiges für eine größere Anzahl von Trägern des Liaoning-Typs ... vielleicht dann auch mit einer Katapultanlage auf dem Landedeck.
    Welchen Sinn macht es zwei "Trainingsträger" mit einer anderen Technik als die eigentlichen Träger zu bauen ... und andererseits selbst die USA als führende Trägernation leisten sich schon seit langem keine speziellen "Trainingsträger" mehr, also warum sollte das China beim Aufbau einer Trägerflotte tun!?
     
  18. #17 Intrepid, 30.07.2016
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    Sehe ich anders.
     
  19. #18 Intrepid, 30.07.2016
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    Auf jeden Fall wurde die Sprungschanze entfernt. Vielleicht wird sie auch nur durch eine neue breitere Sprungschanze ersetzt. Irgendwie wurde aber auch der restliche Decksbelag entfernt. Also spekuliere ich mal, dass ein neues Deck mit anderen Abmessungen aufgebaut wird. Kann ja auf Stelzen stehen, wo es das Gebäude darunter seitlich überragt - genau so wie der Zerstörer gleich nebenan.

    Und oberhalb der Schiffsbrücke wurde eine Flugkontrolle ganz im Stil der amerikanischen Superträger hinzugefügt. Für mich ist das ein Indiz, dass man sich für ein größeres Bordgeschwader rüstet. Eben nicht mehr das Dutzend Jets, welches von Liaoning oder 001A operieren kann.

    Auf jeden Fall scheinen die Forschungen für ein Schiff mit der bekannten Project-1243.5-Form abgeschlossen und man kümmert sich jetzt um einen neuen Trägertyp.
     
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  21. #19 Sczepanski, 30.07.2016
    Zuletzt bearbeitet: 31.07.2016
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    diese kleinen Träger haben beschränkte Kapazität, was den Transport (Anzahl der Flugzeuge) vom Typ J-15 sowie deren Einsatz betrifft (begrenzte Zuladung von Waffen oder Treibstoff).
    Bei der Adm. Kutz. musste ein voll aufmunitioniertes Flugzeug nach dem Start mit Treibstoff von einem anderen Jet versorgt werden, was den Einsatz von zwei Flugzeugen statt einem mit sich brachte. Oder, um es anders zu formulieren: lediglich die Hälfte der auf dem Träger Typ 001 oder 001 A (ohnehin in begrenzter Anzahl) stationierten Flugzeuge vom Typ J-15 steht voll munitioniert für einen strike zur Verfügung.
    Und ein Einsatz von Flächenflugzeugen für ASW, AEW oder auch als Tank- und Versorgungsflugzeuge ist mit dieser Technik nicht möglich.
    Die Träger dieses Typs eignen sich also nur als Trainingsträger bzw. für eng begrenzte Operationen im Vorfeld der eigenen Küsten.
    Genau,
    die USA können sich leisten, einen Einsatzträger für den Trainingsbetrieb auszugliedern und die Trägerschulung dann im regulären Betrieb zu vollenden.
    China kann das nicht. Da ist es wirtschaftlicher, die Piloten (und auch die Schiffscrew einschließlich des Deckpersonals) auf eigenen Traingsträgern zu qualifizieren, und dann eine fertig ausgebildete Besatzung auf neu gebaute Katapult-Träger zu versetzen - nach dem Motto, dass für jeden neu gebauten Träger eine qualifizierte Besatzung übernommen werden kann.

    Ich spekuliere mal etwas (meine Glaskugel ist noch etwas getrübt)
    Also drei Ausbildungsstationen für die Piloten:
    1. Grundausbildung auf der Landbasis in Huangdicun (Landung und Start mit Bugschanze wie auch mit Katapult)
    2. Trägerqualifikation auf CV 001 oder 001 A im Vorfeld der eigenen Küste
    3. Einsatzschulung und Einsatzbetrieb dann auf den neuen Katapultträgern und damit ggf. auch "out of aerea"

    Ggf. können die Stationen 1. und 2. auch noch aufgeteilt werden für den Einsatz von Trainingsflugzeugen (L-15 ?), also
    1.a. L-15 (JL-10) auf der Landbasis
    2.a. L-15 (JL-10) auf Traingsträger
    1.b. J-15 auf Landbasis
    2.b. J-15 auf Trainingsträger
    3. Einsatz auf Katapultträger

    Das macht auch Sinn, wenn man sich die Installationen in Huangdicun anschaut und sich vergegenwärtigt, dass hier ein dichtes Trainingsprogramm ermöglicht wird
    - zwei simulierte Trägerdecks für Landungen
    - zwei Sprungschanzen
    - zwei (unterschiedliche) Katapultanlagen

    Und es gibt noch eine Seitenentwicklung:
    Nach dem Trainingsschritt 2.a. (L-15 / JL-10 auf Trainingsträger) bestünde die Möglichkeit, dieses Flugzeug in der Variante "Erdkampfflugzeug" ähnlich der russischen SU-25 bzw. der brasilianischen Skyhawk für den Einsatz bei Landungsoperationen einzusetzen - möglicherweise auf (von mir des Öfteren angesprochenen kleineren) amphibischen Trägern. Denn "Senkrechtstarter", die in westlichen Flotten diese Aufgabe übernehmen, hat China nicht (und deren Entwicklung wäre letztendlich auch teurer und mit zusätzlichen Risiken behaftet).

    Es gibt aber auch eine völlig andere Perspektive - unbemannte Drohnen für alle möglichen Aufgaben.

    Mal schauen, in 10 Jahren ....
     
  22. #20 Teen-Fighter, 30.07.2016
    Zuletzt bearbeitet: 30.07.2016
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    Katapult-Träger für China in der Vorbere

    Alles nachvollziehbare Argumente ... allerdings sind auch die Gegenargumente für den Bau von mehreren Typ 001A Trägern ähnlich nachvollziehbar, zumal auch der Cheftestpilot der Chinesen definitiv von 4 Liaoning-Typ Trägern gesprochen hat.

    Was natürlich nicht ausschließt, dass der nächste Träger vom Typ 001B sein könnte, um z.B. zusätzlich eine Katapultanlage im Landedeckbereich zu ergänzen um auch andere Flugzeugtypen Einsätzen zu können. Mit der Dampfturbinenanlage des Liaoningtyp steht der benötigte Dampf ja als Abfallprodukt eh reichlich zur Verfügung.

    Es ist schlicht und einfach sehr unproduktiv und unökonomisch für nur einen Typ 001A Träger, die komplette Bauabläufe für eine Modulbauweise zu entwickeln, insbesondere wenn es sich dabei um eine relativ alte und aufwändige Konstruktion wie bei der Liaoning handelt, wenn man eigentlich auf ganz einen anderen Trägertyp aus ist, mit letztlich auch ganz anderen Betriebsabläufen um bei 2 Liaoning als reine Trainingsträger Sinn zu machen.

    Wenn die Chinesen so vorgehen wollten wie Du es annimmst, hätte die Liaoning als einzelner Erprobungs- und Trainingsträger eindeutig ausgereicht und man hätte beim ersten Eigenbau sicher etwas deutlich moderneres und erheblich einfacher zu bauendes auf Stapel gelegt, an die Pläne für die QE Träger heranzukommen sollte für die Chinesen letztlich kein Problem sein.

    Außerdem ist ja noch garnicht vollkommen klar, wie die zukünftige Seestrategie der Chinesen aussieht und ob dazu kurzfristig überhaupt Superträger erforderlich sind. Wenn es nur darum geht, die eigenen (beanspruchten) Seegebiete zu sichern und gegebenenfalls andere Seemächte (die USA) da raus zu halten, reichen vielleicht auch ersteinmal 4-5 Träger vom Typ 001(A).
     
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Katapult-Träger für China in der Vorbereitung?

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