PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Einfach mal "Kiellegung" bei Google-Bilder eingeben und staunen :wink2: Man muss ja auch irgendwie unter dem Schiffsrumpf arbeiten können...
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Die Pallen werden bei jedem Schiff im Trockendock genutzt, egal ob zivil oder militärisch
Einfach mal "Kiellegung" bei Google-Bilder eingeben und staunen :wink2:


Man muss ja auch irgendwie unter dem Schiffsrumpf arbeiten können, deshalb kann er nicht direkt auf dem Dockboden zu liegen kommen. Sind nämlich ganz schön viele Öffnungen in so einem Schiffsrumpf, die bearbeitet werden möchten.
 

Sczepanski

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Und welches zivile Schiff ist so schmal ?
 

Sczepanski

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Bereits die vorhandenen "Pallen" (wer kennt diesen Fachbegriff schon im Flugzeugforum) im Dock Nr. 4 zeigen eine lange, schmale Form:

Die Maße des Docks lassen sich bei google earth relativ genau ermitteln. Daraus kann man dann Breite und Länge der bereits vorhandenen Grundstruktur ableiten.

Direkt vor diesem Dock befand sich vor vier Jahren das bekannte Demo-Modul, das seinerzeit intensiv vermessen wurde:


In Relation gesetzt lässt die Breite des Schiffsbodens an den "Pallen" etwa 25 - 30 m erwarten (und damit - nebenei - relativ genau die Maße, die dieses Demo-Module seinerzeit im Bodenbereich hatte, die Decksbreite wurde seinerzeit mit ca. 50 m vermessen).
 
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... ach so, das Demo-Modul. Das ignoriere doch einfach, wenn es um irgendwelche Abmessungen irgendwelcher chinesischer Flachdeckschiffe geht. Das Demo-Modul in Dalian wurde auch in keinem Schiff wiedergeboren,

Das Trockendock muss erst aufgeräumt werden, bevor dort ein neues Schiff gebaut wird. Danach stehen die Pallen anders als jetzt.

Außerdem dachte ich, in Dock 4 wird der dritte Flottenträger gebaut und nicht irgendein Landungsschiff.
 
Deino

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Direkt vor diesem Dock befand sich vor vier Jahren das bekannte Demo-Modul, das seinerzeit intensiv vermessen wurde:
...
In Relation gesetzt lässt die Breite des Schiffsbodens an den "Pallen" etwa 25 - 30 m erwarten (und damit - nebenei - relativ genau die Maße, die dieses Demo-Module seinerzeit im Bodenbereich hatte, die Decksbreite wurde seinerzeit mit ca. 50 m vermessen).

Das war mir gar nicht bewusst, dass das Demomodul genau da steht und waren wir uns nicht einig, dass das Demomodul verkleinert sit??
 

Sczepanski

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... waren wir uns nicht einig, dass das Demomodul verkleinert sit??
das ist die Meinung der meisten Forenmitglieder. So etwa, weil das Flugdeck mit 50 m Decksbreite deutlich schmaler ist als bei der Liaoning (72 m Breite) oder der Hangar nur über zwei Decks (entsprechend ~5 - 6 m Höhe) geht.
Aber überzeugt hat mich diese Meinung nicht so recht.
Aus welchem Grund sollte man so ein Modul verkleinert bauen, wenn ein 1:1 Modell auch nicht recht viel mehr kostet? Auch das Modul mit der Bugrampe in Dalian war 1:1 gefertigt.
Und die Höhe der Decks (2,50 - 3,00 m), die Größe der Katapult-Rinne ... das sieht doch mehr nach einem 1:1 Maßstab aus.


Und zur Hangar-Höhe:
Nun hat die Hongdu JL-8, auch bekannt als K-8 Karakorum, die inzwischen auch mit Fanghaken bekannt ist, nur eine Höhe von knapp 4,25 m, und die Hongdu L-15 Falcon ist 4,80 m hoch. Der Hangar würde also selbst bei der geringsten angenommenen Deckshöhe von 2,50 m für Flugzeuge dieser Typen ausreichen. Und auch die Höhe des Maschinenraumes (unteres Bild) über drei Decks mit insgesamt 7,50 - 9 m sollte ausreichend sein.

Die Argumente für ein verkleinertes Modul können also nicht restlos überzeugen.

Umso bemerkenswerter ist es, wenn die jetzt im benachbarten Dock aufgestellten Pallen dann auch noch zu dem Dimensionen dieses Moduls passen. Das geht dann langsam über "Zufall" hinaus.
 
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Ich würde mich wundern, wenn der Rumpf unter der Wasserlinie tatsächlich asymmetrisch ausgeführt würde wie bei dem Testmodul. Bei einem Testmodul hingegen kann man freilich links eine andere Technik anwenden als rechts.

Aber wir haben die Argumente doch alle schon einmal durchgekaut, müssen wir doch nicht noch einmal machen. Du rechnest damit, wir halten es für Humbug. Daran ändern 100 weitere Beiträge nichts, nur die Zeit kann diese Meinungsverschiedenheit auflösen.
 

Sczepanski

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Das Testmodul kann durchaus andere Techniken aufweisen - auch die Katapultrinne sieht von beiden Seiten ja anders aus, was für zwei alternative Ausführungsvarianten spricht. Es geht letztendlich nur um die Demonstration der Herstellungsmöglichkeit, gerade an dem schwierigen Bauteil mit dem seitlichen Aufzug. Und das macht man wohl nicht in verkleinertem Maßstab. Aber das brauchen wir nicht nochmal durchkauen - time will tell :hello:
 

Sczepanski

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Wieder ein neues Gerücht: ‘February sea trial’ for China’s first homemade carrier schreibt:
... Meanwhile, Chinese news portal Sina says that two “next generation” Chinese carriers, from a program called Type 003, are rumored to have done away the upward-curved ramp on the bow for a more advanced electromagnetic launch system. These may be built concurrently at the Dalian facility and the Jiangnan Shipyard on Shanghai’s Changxing Island.
und das erscheint mir eher unwahrscheinlich. Zumal die Module, die in Dalian neben dem Dock zwischengelagert sind, eher auf einen zivilen Neubau hindeuten.
Allerdings wird dann weiter ausgeführt:
Evidence backing this was the fact that 1,600-ton gantry cranes have been erected at Jiangnan Shipyard’s No-3 Dock, the website said.
- und dieses Dock ist noch von zivilen Bauprogrammen belegt. Das letzte Bild, das wir hier diskutiert haben, stammt auch vom Dock Nr. 4.
Und das könnte darauf hindeuten, dass der erwartete Katapultträger tatsächlich (noch) nicht im langen Trockendock Nr. 4 sondern im kürzeren Dock Nr. 3 gebaut wird, und dann ggf. sogar simultan mit Dalian, wenn der dort neu aufgelegte zivile Kahn das Dock verlassen hat. Das dürfte ab Spätsommer des Jahres der Fall sein.
Und dann stellt sich die Frage, was in Dock Nr. 4 gebaut wird. Das schon lange erwartete LHD / LHA ?
 

n/a

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Wieder ein neues Gerücht: ‘February sea trial’ for China’s first homemade carrier schreibt: und das erscheint mir eher unwahrscheinlich. Zumal die Module, die in Dalian neben dem Dock zwischengelagert sind, eher auf einen zivilen Neubau hindeuten.
Allerdings wird dann weiter ausgeführt: - und dieses Dock ist noch von zivilen Bauprogrammen belegt. Das letzte Bild, das wir hier diskutiert haben, stammt auch vom Dock Nr. 4.
Und das könnte darauf hindeuten, dass der erwartete Katapultträger tatsächlich (noch) nicht im langen Trockendock Nr. 4 sondern im kürzeren Dock Nr. 3 gebaut wird, und dann ggf. sogar simultan mit Dalian, wenn der dort neu aufgelegte zivile Kahn das Dock verlassen hat. Das dürfte ab Spätsommer des Jahres der Fall sein.
Und dann stellt sich die Frage, was in Dock Nr. 4 gebaut wird. Das schon lange erwartete LHD / LHA ?
Gibt es zu den Docks irgendwelche Maße, d.h. ob auch Dock Nr.3 ausreichend groß für einen Träger von ungefähren Liaoning-Abmessungen ist?
Edit:
Ups lt. Post 244 ist Dock 3 ja sogar deutlich größer als Dock 4, wird aber wohl auch i.d.R. für mehrer Zivilbauten gleichzeitig genutzt!?
 
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Sczepanski

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Die Dockgröße lässt sich schon mit Google-Earth grob abschätzen - da sieht man dann auch, dass im Dock mehrere Schiffe aufgelegt sind.
Das kleinere Dock Nr. 4 ist danach rund 375 m lang und 90 m breit, das größere Nr. 3 hat dann schon ~ 600 m (!) Länge und über 100 m Breite.
Google Maps

Das Dock Nr. 4 entspricht damit in etwa der Größenordnung des Docks in Dalian, in dem CV 001 A gebaut wurde.
Google Maps

Btw.: in Dalian gibt es noch ein weiteres großes Trockendock, das sogar noch etwas größer ist
Google Maps
 
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n/a

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Also ist in beiden Docks der Bau eines Liaoning-Klasse Trägers möglich, wenn Dock 3 teilbar(?) ist, könnte man den Träger theoretisch auch im hinteren Bereich bauen und im vorderen Bereich noch kleinere Zivilbauten mit kürzerer Bauzeit.
Da der erste Katapultträger ja wohl wieder einen konventionellen Antrieb erhalten wird, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem weiteren Liaoning-Nachbau ausgehen, d.h. ein modifizierter Liaoning-Rumpf nur jetzt mit einem kompletten Flachdeck. Und wenn die Meldungen stimmen, dass in der Werft in Dalian parallel auch ein gleichartiger Träger gebaut wird, wären wir letztlich bei den 4 Liaoning-Typ-Träger von denen schonmal halb offiziell die Rede war.
 

Sczepanski

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Auch die South China Morning Post China has started building third aircraft carrier, military sources say meldet den Baubeginn für den nächsten Träger:
China has started building its third aircraft carrier, military sources say

Work on the vessel, which will use a hi-tech launch system, began at a Shanghai shipyard last year but it is not known when it will be completed


PUBLISHED : Thursday, 04 January, 2018, 9:02pm
UPDATED : Thursday, 04 January, 2018, 11:27pm
aber das werden dann keine Schiffe mit Sprungschanze, wie noch vor einigen Monaten hier im Forum vermutet, sondern - da sind wir inzwischen wohl konform - mit komplettem Flachdeck und Katapult:
China started building its third aircraft carrier – with a hi-tech launch system – at a Shanghai shipyard last year, according to sources close to the People’s Liberation Army.

One of the sources said Shanghai Jiangnan Shipyard Group was given the go-ahead to begin work on the vessel after military leaders met in Beijing following the annual sessions of China’s legislature and top political advisory body in March.

“But the shipyard is still working on the carrier’s hull, which is expected to take about two years,” the source said. “Building the new carrier will be more complicated and challenging than the other two ships.”
...
 

n/a

Guest
Auch die South China Morning Post China has started building third aircraft carrier, military sources say meldet den Baubeginn für den nächsten Träger:
aber das werden dann keine Schiffe mit Sprungschanze, wie noch vor einigen Monaten hier im Forum vermutet, sondern - da sind wir inzwischen wohl konform - mit komplettem Flachdeck und Katapult:
Wie im anderen Thread bereits geschrieben, wird der neue Träger bis auf die Schanze dem Typ 001A oder 002 weitestgehend gleichen, d.h. ähnlicher Rumpf und Insel sowie gleiche Antriebsanlage!
 

Sczepanski

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Die Meldungen über den Beginn des lange erwarteten Neubaus verdichten sich - wenn da mal nicht eine Agentur von der anderen abschreibt, dann sollte die Meldung inzwischen bestätigt sein. Diesmal aus Indien:
China begins building third aircraft carrier
China begins building third aircraft carrier
PTI|
Jan 05, 2018, 08.37 PM IST

BEIJING: China has started building its third aircraft carrier with a hi-tech launch system even as it is completing a new type of destroyer with modern weapons to be deployed in Indian Ocean and South China Sea, a media report said today.

The carrier's construction has started even as another home-grown carrier is being built at a Shanghai shipyard since last year, Hong Kong-based South China Morning Post reported quoting People's Liberation Army (PLA) officials.
...
Read more at:
//economictimes.indiatimes.com/articleshow/62383999.cms?from=mdr&utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst
 

Sczepanski

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Im CDF ist mal wieder eine dieser verwirrenden Meldungen gepostet worden:
Third carrier's steel cutting began then stop. Will probably start again in 2018 or 2019

4th gen carrier aircraft may fly at the end of 2019
ich meine - dieses Hin- und Her haben wir die letzten Jahre schon öfter erlebt. Ich sehe darin einmal etwas Verwirrungstaktik und reichlich Spekulation von Medien, zum Anderen aber auch unterschiedliche Interessen und eine nicht stringent durchgehaltene (wankelmütige?) Entscheidungsfindung.
Klar ist - die beauftragte(n) Werfte(n) hat/haben durchaus Interesse, den Bau zügig durchzuführen. Und jede Meldung über Auftragserteilung, ersten Stahlschnitt, Kiellegung usw. setzt erst einmal Marken, hinter die man kaum zurück kann.
Klar ist aber auch - die PLAN möchte mögliche Fehlinvestitionen vermeiden und daher auf möglichst umfassende Erfahrungen zurück greifen. Mit CV 001 "Liaoning" hat man jetzt einige Jahre - und die sind dann auch durchaus in die Typ-Variante eingeflossen, die in Dalian auf die ersten Werfterprobungsfahrten wartet. Ich denke z.B. an die Doppelbrücke, die Schiffs- und Flugführung (vulgo: Tower) auch räumlich über zwei Etagen trennt.
Unsicher bin ich etwa, inwieweit z.B. die unterschiedlichen Katapultsysteme, die ja getestet werden, schon zu einer endgültigen Entscheidung geführt haben. Möglicherweise wird eine Entscheidung solange wie möglich aufgeschoben - und die eine oder andere Erkenntnis aus dem Probebetrieb könnte eine Tendenz zu X oder Y nochmals in Frage stellen. Dann mag es sinnvoll sein, den begonnenen Neubau nochmal zu stoppen, um einen "point of no return" nicht zu überschreiten, oder ein Dock nochmal für einen zivilen Neubau wirtschaftlich zu nutzen.

edit:
Möglicherweise gibt es hinter den Kulissen auch ein heftiges Hin- und Her, welcher Typ nun gebaut werden soll. ein LHA oder ein "leichter Träger" als "Zwischenschritt" oder doch gleich ein vergrößertes Derivat der Liaoning mit der Entwicklungsrichtung "nuklearer Träger"? Die Diskussion um einen "leichten Träger" könnte in China noch mit der Frage gekoppelt werden, wo das Entwicklungsrisiko geringer ist.
 
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Im CDF ist mal wieder eine dieser verwirrenden Meldungen gepostet worden: ich meine - dieses Hin- und Her haben wir die letzten Jahre schon öfter erlebt. Ich sehe darin einmal etwas Verwirrungstaktik und reichlich Spekulation von Medien, zum Anderen aber auch unterschiedliche Interessen und eine nicht stringent durchgehaltene (wankelmütige?) Entscheidungsfindung.
Klar ist - die beauftragte(n) Werfte(n) hat/haben durchaus Interesse, den Bau zügig durchzuführen. Und jede Meldung über Auftragserteilung, ersten Stahlschnitt, Kiellegung usw. setzt erst einmal Marken, hinter die man kaum zurück kann.
Klar ist aber auch - die PLAN möchte mögliche Fehlinvestitionen vermeiden und daher auf möglichst umfassende Erfahrungen zurück greifen. Mit CV 001 "Liaoning" hat man jetzt einige Jahre - und die sind dann auch durchaus in die Typ-Variante eingeflossen, die in Dalian auf die ersten Werfterprobungsfahrten wartet. Ich denke z.B. an die Doppelbrücke, die Schiffs- und Flugführung (vulgo: Tower) auch räumlich über zwei Etagen trennt.
Unsicher bin ich etwa, inwieweit z.B. die unterschiedlichen Katapultsysteme, die ja getestet werden, schon zu einer endgültigen Entscheidung geführt haben. Möglicherweise wird eine Entscheidung solange wie möglich aufgeschoben - und die eine oder andere Erkenntnis aus dem Probebetrieb könnte eine Tendenz zu X oder Y nochmals in Frage stellen. Dann mag es sinnvoll sein, den begonnenen Neubau nochmal zu stoppen, um einen "point of no return" nicht zu überschreiten, oder ein Dock nochmal für einen zivilen Neubau wirtschaftlich zu nutzen.

Ehrlich gesagt, ich weiß nicht wie zuverlässig konkret diese Quelle ist, meiner Meinung nach ist das Hin und Her eher - und viel wahrscheinlicher - schlicht mit sich widersprechenden Informationen basierend auf Fehlinformationen und gestreueten Gerüchten zu erklären, als mit einem Stof, der anschließenden Wiederaufnahme des Baus und wieder Stop.

Wenn man sich das Trägerprogramm der Chinesen der letzten Jahre/Jahrzehnte anschaut, dann weist das eine sehr konsequente, planmäßige und durchdachte Strategie auf und ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass dieses Hick-Hack tatsächlich zutrifft.

Vior allem schau Dir mal die weiteren Aussagen der Originalquelle (聊一聊辽宁舰及其舰载机。。。。。。。。。。。。-海军版-超级大本营军事论坛-最具影响力军事论坛 -) an:


At 20kn, the max takeoff weight at the C3 position is 31.5 tons. At 28kn, the max takeoff weight at the C3 position is 33 tons, at C1 and C2 the max takeoff weight is 28 tons
Carrier-borne AEW will be ready in two years (2019). It is shorter than J-15. It can takeoff from 17
Auch fraglich ... vor allem, wer jagt den ein AEW über die Rampe?

17's hangar is 20% bigger than 16's
Scheint nach allem, was wir wissen schlicht falsch zu sein ... und damit ist meiner Meinung nach die ganze Aussage fragwürdig.

Night training is imminent
mag sein

Third carrier's steel cutting began then stop. Will probably start again in 2018 or 2019
siehe Ausführung oben.

4th gen carrier aircraft may fly at the end of 2019
Auch hierzu gibt es alle 14 Tage neue sich widersprechende Berichte....
 
Thema:

PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ - Ähnliche Themen

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