PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘

Diskutiere PLN - CV-18 (Carrier/Type 003) Katapult-Träger ‚Fujian‘ im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; (Hangar) Wir wissen, dass das vordere Ende und die Breite gleich geblieben sind. Und mit einem verlegten vorderen Ende wird der vermeintlich...
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(Hangar)
Scheint nach allem, was wir wissen schlicht falsch zu sein ... und damit ist meiner Meinung nach die ganze Aussage fragwürdig.
Wir wissen, dass das vordere Ende und die Breite gleich geblieben sind. Und mit einem verlegten vorderen Ende wird der vermeintlich größere Hangar immer begründet. Ich meine aber, die Nennung des größeren Hangars in der Textquelle sei eine Frage und keine Feststellung.

Liegt wahrscheinlich daran, dass sich kaum jemand vorstellen will, dass noch einmal das gleiche in seinen Einsatzmöglichkeiten beschränkte Schiff gebaut wird. Diese mangelnde Vorstellungskraft rührt von dem Glauben, die jetzigen chinesischen Flugzeugträger müssten schon vollumfängliche Flottenträger sein. Müssen sie aber nicht, weil überhaupt erst einmal eine Trägerwaffe aufgebaut werden muss. Und das dauert länger, als diese Schiffe Dienst tun werden.
 

Sczepanski

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@Intrepid:
Das ist ein sehr gutes Argument - und wahrscheinlich haben die Berufsschreiberlinge auch gar nicht die Zeit, die Fülle von Diskussionsbeiträgen in den diversen Foren und die publizierten Bilder ausführlicher zu analysieren. Da wird dann eher die Behauptung wiedergegeben, die gerade am Besten in das eigene Weltbild passt. Und Enthusiasten wie auch diejenigen, die Ängste schüren, werden wohl eher auf größere Kampfkraft setzen.
Eine rein sachliche, nicht emotionale Analyse der Dokumente, der Bedürfnisse und Fähigkeiten unterbleibt da wohl eher.

Dabei sind die Träger dieser Größenordnung durchaus geeignet, den primären Zweck - Ausbildung von Bordpersonal und Piloten, Ausarbeitung und Erprobung von Einsatzkonzepten - zu forcieren, und zudem in Verbund mit anderen Einheiten eine vorgeschobene Verteidigungslinie vor den wichtigsten chinesischen Basen zu bilden.
 
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Wie auch immer - sie dienen definitiv dem Aufbau einer ansehnlichen Trägerwaffe ... und zwar mindestens zweigleisig: zwei Werften, zwei Ausbildungsflugplätze, zwei Häfen als Stützpunkte, etc.
 

Sczepanski

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Wuhan zeigt von oben doch deutlichere Abweichungen zu den beiden real existierenden Trägern:

Das Bauwerk in Wuhan wirkt eckiger -klar am vorderen Ende des angewinkelten Landedecks, im gesamten zentralen Bereich des Schiffskörpers oder im Bug- und Heckbereich erkennbar. Vom Thema "Sprungschanze" (die ja in Wuhan entfernt wurde) oder "Flachdeck" möchte ich gar nicht reden. Da nimmt das Modell in Wuhan doch sehr deutlich die Form eines rechtwinkligen Gebäudes auf, dem noch ein paar Dinge (z.B. der Bug mit dem Startareal) angestückelt wurden.
Das Flugzeug mit Radom wird jedenfalls sicher nur mit Katapult, also "Flachdeck", eingesetzt werden können.

Insgesamt weiß ich noch nicht, wie ich die Änderungen in Wuhan bewerten soll. Maßgeblich für dieses "Modell" war ja wohl die Erprobung der elektronischen Anlagen auf der Insel mit den entsprechenden Flugzeugen auf dem Deck ("Interferenzen"). Von daher scheint es nicht so zwingend zu sein, die exakten Formen des Schiffes nachzubilden.

Insofern bin ich nicht sicher, ob von dem bestehenden Gebäude in Wuhan auch auf die Größe des nächsten Trägers geschlossen werden kann.
 
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Mal ne Frage an die China-Experten ... war die Anlage in Wuhan denn weniger eckig als sie noch Liaoning bzw. 001A abgebildet hat?

Meiner Meinung nach kommt es bei dem Zweck der Anlage in Wuhan nicht darauf an das Trägerdeck in den äußeren Formen perfekt darzustellen, sondern schon die Größe in etwa richtig nachzubilden, deshalb auch die Erweiterungen über das Gebäude hinaus. Nur wenn man mit der korrekten Fläche misst, ist es doch möglich Interferenzen, z.B. mit Flugzeugen auf bestimmten Deckstellplätzen darzustellen.

Für mich spricht vieles dafür, dass auch die neuen Flachdeckträger die ungefähren Dimensionen von 001 und 001A haben werden. Mehr Verdrängung ist wohl klar, aber bei annähernd gleich gebliebenen Rumpfabmessungen und einer Insel wie 001A. Man hat schließlich für diesen Liaoning-Rumpf eine konventionelle Antriebsanlage entwickelt und es wäre sehr unökonomisch für zwei weitere Träger nochmal eine komplett neue konventionelle Anlage zu entwickeln, wenn man zukünftig auf Nuklearantrieb umstellen will!? Außerdem hat man für die 001A doch extra eine Modulbauweise entwickelt, die man sicher jetzt problemlos und rationell in Serie fertigen kann ... das Schrägdeckmodul wird durch ein Flachdeckmodul mit Katapultanlage ersetzt und im Schräglandedeck wird das idealerweise schon bei 001A eingeplante Katapult auch real eingebaut. Voila fertig ist der neue Katapultträger und aufgrund des flachen Vorderdecks erhöht sich auch die Kapazität der möglichen mitführbaren Trägerflugzeuge deutlich.
Bestes Vorbild sind doch die USA wo auch alle modernen Träger seit der Forrestal (bzw. Saratoga) die gleiche Antriebsanlage haben und auch in den Dimensionen des Rumpfes sehr ähnlich geblieben sind ,,, nur die Verdrängung ist stetig größer geworden, selbst in den gleich großen und gleich aussehenden Schiffen der Nimitz-Klasse.
Auch die Bilder in Wuhan sprechen doch eigentlich für meine These, da das neue Flachdeck - obwohl es auf einer extra Erweiterungskonstruktion steht - die gleiche vorne zusammenlaufende Decksform anstelle einer idealen(?) eckigen Decksform mit parallelen Katapultbahnen aufweist´. Das scheint dann wohl der Weiterverwendung des Liaoning-Rumpfes geschuldet zu sein !?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass erst der chinesische Nuklearträger die Chance auf ein sich deutlich von der Liaoning unterscheidbares rein chinesisches Design bieten wird.
 
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Mal ne Frage an die China-Experten ... war die Anlage in Wuhan denn weniger eckig als sie noch Liaoning bzw. 001A abgebildet hat?
Nein, das Gebäude ist unverändert. Lediglich die Sprungschanze, welche aus einem demontierbaren Gerüst bestand, wurde wieder abgebaut.
 
Deino

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Nein, nicht auf die Größe des Schiffes sondern auf das Layout der Insel.

Wobei sich schon die Frage stellt, in wie weit zumindest die äußeren Abmessungen dem tatsächlichen Träger entsprechen werde?

Grundsätzlich stimme ich Euch aber zu, das ist eher unwichtig .... relevant bzw. aussagekräftig wird's vielleicht erst, wenn in Huangdicun ein neues Carrierdeck gepinselt wird, so wie bislang die beiden Träger dort in den Abmessungen vorgezeichnet sind.

Deino
 
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Grundsätzlich stimme ich Euch aber zu, das ist eher unwichtig .... relevant bzw. aussagekräftig wird's vielleicht erst, wenn in Huangdicun ein neues Carrierdeck gepinselt wird, so wie bislang die beiden Träger dort in den Abmessungen vorgezeichnet sind.
Dort werden wohl die Umrisse der Schulträger bleiben. Für das Vertrautmachen auf die Flottenträger wäre es unüblich, nochmal extra Übungsdecks an Land zu markieren.
 

Sczepanski

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Für mich spricht vieles dafür, dass auch die neuen Flachdeckträger die ungefähren Dimensionen von 001 und 001A haben werden. Mehr Verdrängung ist wohl klar, aber bei annähernd gleich gebliebenen Rumpfabmessungen und einer Insel wie 001A. Man hat schließlich für diesen Liaoning-Rumpf eine konventionelle Antriebsanlage entwickelt und es wäre sehr unökonomisch für zwei weitere Träger nochmal eine komplett neue konventionelle Anlage zu entwickeln, wenn man zukünftig auf Nuklearantrieb umstellen will!? Außerdem hat man für die 001A doch extra eine Modulbauweise entwickelt, die man sicher jetzt problemlos und rationell in Serie fertigen kann ....
Chinas Trägerflotte befindet sich in der Entwicklung. Und bisher ist die Entwicklung der chinesischen Flotte immer schrittweise erfolgt. Dabei war zu beobachten, dass China in der Regel erst zwei "Typschiffe" aufgelegt und erprobt hat, bevor der nächste Schritt kam.
Das hat vermutlich den Grund, dass konstruktive und ausführungsbedingte Probleme besser erkannt werden können. Wenn auf beiden Schiffen die gleichen Mängel und Probleme auftreten, dann kann man wohl davon ausgehen, dass es eine konstruktionsbedingte Ursache gibt. Zugleich bietet das die Möglichkeit, dass zwei voneinander unabhängige Crews Vorschläge zur Weiterentwicklung machen können.

Dieses System haben die Chinesen im Grundsatz mit CV 001 Liaoning und dem zweiten Neubau (001 A) auch eingehalten, wobei wohl im Neubau einige offensichtlich erkennbare Mängel (z.B. mit dem Einbau einer zweiten Brücke) bereits beseitigt wurden.

Daher wird China entweder einen aus 001 weiter entwickelten Typ bauen, oder eine zweite "Probeserie" auflegen, um einen weiteren Typ zu erproben. Die Erfahrungen beider Linien würden dann in die Entwicklung einer eigenen neuen Trägerklasse münden.
Jedenfalls ist nun mit zwei weiteren Neubauten zu rechnen.
Ich möchte dazu noch das Posting von Intrepid aus dem CV 001 A Thread einfügen:
Die Ursprungsmeldung lautete wohl "vier Trägerkampfgruppen bis zum Jahre 2030" und hört sich damit durchaus wahrscheinlich an. Zumal offen gelassen wird, ob die beiden Sprungschanzen-Träger in den vier Einheiten enthalten sind oder zusätzlich gezählt werden müssen. Eigentlich sagt die Meldung gar nichts aus. Lässt man die Jahreszahl weg, klingt sie martialisch :wink2:
 

Sczepanski

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Ich möchte diese Entwicklung an einem Beispiel erläutern:

Der erste "moderne" Zerstörerneubau war Shenzhen (167) - ein einzelnes Schiff der Type 051B (NATO code name: Luhai Klasse)
 
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Sczepanski

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Aus diesem Typ wurde die beiden Type 051C (Luzhou Klasse) Fla-Rak-Zerstörer entwickelt:

aber auch die ersten beiden Schiffe ‘Chinese Aegis’, Type 052C (NATO: Luyang-II Klasse), in die Konstruktionselemente der unten angegeben "traditionellen" 052B - Zerstörer eingeflossen sind.

Der letztere Typ war der erfolgreichere, so dass vier weitere Schiffe dieses Typs gebaut wurden.
 
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Sczepanski

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Dieser erfolgreichere Typ wurde dann weiter entwickelt in die Type 052D (NATO code name: Luyang-III Klasse), von der inzwischen 13 Schiffe vom Stapel gelaufen sind.
 
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Sczepanski

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Anfänglich gab es noch parallel zwei eher traditionelle "Zerstörer-Entwürfe"
Type 052 (NATO code name: Luhu Klasse)


und daraus entwickelt den Typ Type 052B (NATO code name: Luyang Klasse)


von denen jeweils zwei Schiffe jeden Typs gebaut wurden.
 
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Sczepanski

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Ähnlich erwarte ich mir die Entwicklung von Flugzeugträgern in China:
neben den beiden Trägern Liaoning / Neubau könnte durchaus ein weiteres Design entstehen, mit unterschiedlichen Konstruktionsmerkmalen - und die besten und bewährten Elemente beider Linien würden dann in einen weiteren (dritten) Typ zusammen geführt.
 

n/a

Guest
Ähnlich erwarte ich mir die Entwicklung von Flugzeugträgern in China:
neben den beiden Trägern Liaoning / Neubau könnte durchaus ein weiteres Design entstehen, mit unterschiedlichen Konstruktionsmerkmalen - und die besten und bewährten Elemente beider Linien würden dann in einen weiteren (dritten) Typ zusammen geführt.
Halte ich für relativ unwahrscheinlich, dass China auch bei den Trägern den gleichen Weg gehen wird wie bei den Zerstörern. Die Zerstörer sind allesamt rein chinesische Entwürfe, gerade bei den Chinese Aegis mit deutlichen Einfluss durch Infos aus den entsprechenden Programmen der USA/Japans.
Mit der Liaoning haben die Chinesen einen russischen Entwurf eingekauft und sich die Mühe gemacht, diesen mit gewissen Detailinfos nachzubauen - Typ 001A. Extra für diesen Schiffstyp wurde eine Antriebsanlage sowie eine Modulbauweise entwickelt, so dass es äußerst unwahrscheinlich ist, dass diese Entwicklungen nicht auch für die nächsten Träger weiterverwendet werden, insbesondere wenn man doch möglichst kurzfristig 4 Träger zur Verfügung haben will. Ergo werden mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die ersten beiden(?) im Bau befindlichen(?) Katapultträger ein modifizierter Liaoningentwurf sein ... sprich Typ 001A mit den erforderlichen Änderungen für ein Flachdeck, d.h. hauptsächlich im vorderen Drittel des Rumpfes. Vermutlich ist es schon bei 001A möglich, die Schanze im Rahmen eines großen Umbaus auf ein Flachdeck umzurüsten, um einen weiteren vollen Flottenträger zu erhalten ... ein Trainingsträger (Liaoning) sollte doch vollends für die chinesischen Bedürfnisse ausreichen.
Letztlich wird schon die Änderung des Liaoning-Rumpfes von Schanzen- auf Flachdeck eines der größten Probleme der Liaoning deutlich mildern, die begrenzte Aufnahmemöglichkeit für Flugzeug. Und damit ohne großen Aufwand einen passablen Flottenträger ergeben, der durchaus auch in Serie gebaut werden könnte (mehr als 2) bis man dann einen komplett neuen Atomträger entwickelt!?
 

n/a

Guest
Nein, nicht auf die Größe des Schiffes sondern auf das Layout der Insel.
Aber nur im Zusammenhang mit den zumindest groben äußeren Abmessungen, nicht eckig oder schräg, aber sicher von der Größe her, da man nur so die möglichen Interferenzen mit Flugzeugen auf jedem im endgültigen Entwurf möglichen Decksabstellplatz abbilden kann.
 

Sczepanski

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Die ersten Argumente kann man ja so vertreten - aber den letzten Absatz verstehe ich nicht:
...
Letztlich wird schon die Änderung des Liaoning-Rumpfes von Schanzen- auf Flachdeck eines der größten Probleme der Liaoning deutlich mildern, die begrenzte Aufnahmemöglichkeit für Flugzeug. Und damit ohne großen Aufwand einen passablen Flottenträger ergeben, der durchaus auch in Serie gebaut werden könnte (mehr als 2) bis man dann einen komplett neuen Atomträger entwickelt!?
Wieso soll alleine die Kappung der Sprungschanze zu einem größeren Hangar führen?
Die Räume vor dem Hangar der Liaoning sind ja nicht unnützer Raum, und der Wegfall der Sprungschanze zu einem Flachdeck reduziert die Räumlichkeiten im Rumpf noch weiter. Dazu kommt eine eingeschränkte Nutzung der Räumlichkeiten unter dem Deck, die für die Katapult-Installation benötigt werden. Auch hier wird die Nutzungsmöglichkeit doch eingeschränkt.
Es wird also durch den Wegfall der Sprungschanze noch zusätzlicher Stauraum gebraucht, und nicht mehr Aufnahmekapazität für Flugzeuge entstehen.

Wenn man an einen Katapult-Träger denkt, und nicht gleich an eine größere Schiffsklasse, dann muss man doch eher überlegen, ob es "Null-Muster" gibt, die den Chinesen als Anregung oder Blaupause dienen könnten, um Erfahrungen zu gewinnen und aus beiden Linien einen vollkommen eigenen Entwurf zu kreieren.

Ich weiß, das schürt jetzt wieder den Verdacht "China kopiert nur" - allerdings ist es tatsächlich bewährte konfuzeanische Tradition, erst den Meister zu kopieren und daraus dann die Verbesserungen zu kreieren. Das hat China etwa bei der Entwicklung der eigenen Hochgeschwindigkeitszüge getan. Da wurden erst die Lizenzen sämtlicher relevanten Hersteller erworben, und aus der Kombination der besten Entwicklungen dann das eigene Modell konzipiert.
Warum sollte China diesen bewährten Weg bei der Trägerentwicklung plötzlich verlassen?
 
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n/a

Guest
Die ersten Argumente kann man ja so vertreten - aber den letzten Absatz verstehe ich nicht:
Wieso soll alleine die Kappung der Sprungschanze zu einem größeren Hangar führen?
Die Räume vor dem Hangar der Liaoning sind ja nicht unnützer Raum, und der Wegfall der Sprungschanze zu einem Flachdeck reduziert die Räumlichkeiten im Rumpf noch weiter. Dazu kommt eine eingeschränkte Nutzung der Räumlichkeiten unter dem Deck, die für die Katapult-Installation benötigt werden. Auch hier wird die Nutzungsmöglichkeit doch eingeschränkt.
Es wird also durch den Wegfall der Sprungschanze noch zusätzlicher Stauraum gebraucht, und nicht mehr Aufnahmekapazität für Flugzeuge entstehen.
Ich dachte Du bist hier der große Flugzeugträgerexperte, weshalb mich diese Aussagen doch etwas verwundern:
  • In dem Raum unter der Sprungschanze ist sicher nichts wichtiges und vorallem schweres untergebracht, da es sich dort negativ auf das Seeverhalten des Trägers auswirken würde.
  • Die Katapult-Installation befindest sich oberhalb des Hangardecks und wird die Größe des verfügbaren Hangarraums sicher nicht beeinflussen.
  • Trägerflugzeuge müssen nicht notwendigerweise alle im Hangardeck untergebracht werden, sondern können auch an Deck verbleiben ... die 90+ Flugzeuge der US-Träger zu Zeiten des Kalten Krieges haben mit Sicherheit nicht gleichzeitig in den Hangar gepasst. Mit einem Flachdeck gewinnt man etliche zusätzlich Abstellplätze auf dem Vorschiff.
  • Und kann es nicht sein, dass das vordere Ende des Hangars bei der Liaoning durch die Konstruktion der Schanze bedingt ist und man es erst bei einem Flachdeck weiter nach vorne verschieben kann!?
 
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