Katapult-Träger für China in der Vorbereitung?

Diskutiere Katapult-Träger für China in der Vorbereitung? im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Dazu verweise ich auf Leichte Fugzeugträger - Lösung oder Irrweg? :wink2: [MEDIA] Durch die dauernde Wiederholung wird Deine These nicht...

Moderatoren: AE
  1. #401 Intrepid, 06.07.2018
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    Durch die dauernde Wiederholung wird Deine These nicht wahrscheinlicher.
     
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  3. alois

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    Wie gross die Träger werden hängt vom Konzept ab, der Träger irgend welcher Art fordert. Und nein, es ist nicht der natürliche Weg, dass die Träger immer größer werden. Innerhalb der USN wurde lange Zeit über die Größe diskutiert und es gibt Befürworter kleinerer Träger, wie auch der großen Träger. Es ist einzig der Politik geschuldet, dass die Träger immer größer wurden. Nach allem was man so erfahren kann, wären die meisten in den 70er Jahre durchaus auch mit kleineren Trägern zufrieden gewesen. Es waren einzig Politiker, die sich mit großen Trägern brüsten wollten und so den Bau großer Träger bewilligten. Es sind durchaus keine wirren Thesen. Sicher, einen Weg zurück wird es in der USN nicht mehr geben, denn dazu ist der Zug vor über 30 Jahren abgefahren, als man noch Alternativen durchsetzen konnte. Aber die Chinesen stehen am Anfang und können jetzt die Weichen stellen.

    Was die Chinesen nun machen wird sich zeigen. Wenn sie nicht vor haben ihre Träger offensiv einzusetzen und somit keine große Air Wings mit allen möglichen Fähigkeiten brauchen, dann kommen sie mit mehreren Liaonings auch gut aus. Die Frage ist was für ein Konzept die Chinesen für die Zukunft haben, ob sie ihre Träger offensiv oder defensiv einsetzen wollen. Um ehrlich zu sein, so richtig wissen wir es nicht. Sicherlich wird es einen Atomantrieb geben, unabhängig der Größe, denn fossile Brennstoffe in ausreichender Menge sind endlich.
     
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  4. #403 Intrepid, 06.07.2018
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    Das chinesische Konzept ist, sich mit einer gesunden Fortschrittsrate langsam an den Primus in Sachen Flugzeugträger heranzuarbeiten, um ihn schließlich zu überholen. Ein, wie schon oft wiederholt, 50 Jahre währendes Projekt. Wir werden irgendwann chinesische Flugzeugträger sehen, die 100000 Tonnen verdrängen und einen Nuklearantrieb haben. Das ist aber nicht der nächste Schritt.

    Wir kennen nicht den chinesischen "Flugzeugträger-Generalplan". Aber es gab Berichte, dass die Chinesen ihren Plan gestreckt und den aktuell 2. Flugzeugträger sozusagen dazwischen geschoben haben. Es fühlt sich im Moment so an, als wenn sie ein zweites Mal ihren ursprünglichen Plan strecken würden. Das erste Mal war, um völlig sicher zu gehen und keinen Rückschlag zu erleiden. Das zweite Mal scheint mir weniger Projekt-strategisch als viel mehr Weltpolitik-strategisch zu sein: man bereitet sich darauf vor, eine viel früher als erwartet siechende USA mit weniger hochtechnischem aber dafür ohne Risiko verfügbarem Material zu überrunden. Man will nicht erst in 30 Jahren gleich ziehen, sondern schon in 10 Jahren das durch eine kollabierende USA entstehende Vakuum ausfüllen können.
     
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  5. Bowser

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    Ich könnte mir vorstellen, dass die Liaoning bei ihrer ersten Überholung ein Katapult auf dem Winkeldeck bekommt. Das gleiche dann später bei der 002.
     
  6. #405 Teen-Fighter, 09.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 09.07.2018
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    Da muss ich Dir Recht geben ... zumal hinsichtlich der Definition die @Sczepanski für seine sogenannten "leichten Flugzeugträger" gewählt hat. was ist denn genaugenommen heutzutage ein leichter Flugzeugträger ... alles was kleiner ist als die US-Superträger!?
    Selbst der von der US-Navy mal angedachte "Leichte Flugzeugträger" hatte ja immer noch Dimensionen wie jetzt Liaoning und Konsorten. Und kleiner als Liaoning und die Schwestern wird sicher kein Träger der Chinesen mehr werden ... alles was darunter ist wird vom LHA abgedeckt, d.h. bis zur Entwicklung eines chinesischen F-35B Äquivalents ganz klar ohne Starrflügler.
    Wenn die Chinesen jetzt ihr Trägerprogramm beschleunigen wollen, wovon wegen der Weltlage (u.a. Trump) einige vielleicht zu Recht ausgehen, ist die logischste Entwicklung den Typ 003, den geplanten Flachdeckträger mit 3 Katapulten auf einem leicht modifizierten Liaoning-Rumpf, auf zwei Werften in Serie zu bauen und mit der etwas eingeschränkten Flugzeugkapazität leben zu lernen.
    Eventuell wird es für die Katapultträger dann einen trägertauglichen chinesischen Nachbau zum SU-30MK2 Doppelsitzer geben, d.h. man verzichtet auf einsitzige mehr auf Jagdaufgaben optimierte Trägerflugzeuge, zugunsten vom Allround-Mehrzweck-Flugzeugen, die alle Rollen können bzw. bei Angriffsaufgaben auch den eigenen Jagdschutz bilden, um die Leistung der unterbringbaren Bordflugzeuge zu optimieren.
     
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  7. alois

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    Nun, man kann die gut 100.000 Tonnen Träger der USA als das Maß für normal große Träger nehmen und alles was kleiner ist sind leichte Träger. Aber diese Unterscheidung ist heute relativ. Die Liaoning hat schon die Verdrängung wie die ersten sogenannten Superträger. Im Prinzip ist es egal.

    Dazu noch eine nette Nachricht:
    Beijing keen to develop J-15 successor - report

    Da ist von vier geplanten Trägergruppen die Rede.
     
  8. #407 Intrepid, 09.07.2018
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    Bei den SCB-Entwürfen der USA sind das größte mögliche Flugzeug, die Gesamttonnage aller Flugzeuge, die Landebahnlänge, die Zahl und Länge der Katapulte, Zahl und Kapazität der Aufzüge, Höhe des Hangars, Tonnage der Flugzeugwaffen und Volumen für Treibstoff Kennzahlen, mit denen man hantiert.

    Dann wurde auch gerne die Güte des Rumpfes hin und her gerechnet, mal mit mal ohne Torpedoschutzsystem. Nach den Erfahrungen des Vietnamkrieges hat man da erhebliche Abstriche gemacht und lieber die Kapazität der Magazine veranderthalbfacht (von 2000 auf 3000 Tonnen). Auch hat man den Rumpf weniger schlank ausgelegt, so dass Nimitz mit 30 Knoten bei zwei Reaktoren mit je 130000 PS gerechnet war, während Enterpreis 36 Knoten mit acht Reaktoren zu je 35000 PS lief - aber rund 10000 Tonnen weniger verdrängte, obwohl sie länger war.

    Die Höhe des Hangars war auch immer Thema, hin und her von 25 Fuß runter auf 22 Fuß wieder hoch auf 25 Fuß. Hangarhöhe hat einen wesentlichen Einfluß auf die Gesamttonnage. Was oben aus dem Wasser steht, muss unten mit Gewicht gekontert werden. Stark gepanzert wird das Flugdeck seit der Midway-Klasse nicht mehr.

    Enterprise war für 1350 Tonnen Flugzeuge gerechnet und sollte ursprünglich Katapulte mit Kartuschen bekommen, weil man aus Atomreaktoren keinen überhitzten Dampf bekam. Irgendwann hat man das dann doch technisch lösen können.

    Wenn man sich die Munitionsaufzüge der neuen Ford-Klasse anschaut, bekommt man eine Ahnung, was dort alles optimiert wurde, um mit einem geschrumpften Bordgeschwader dennoch ein Mehrfaches an Lasten ins Kampfgebiet zu transportieren.

    Als die Verschrottung der Enterprise geplant wurde, durfte das benötigte Trockendock nur für eine bestimmte Zeit belegt werden, weil dieses immer für einen Träger frei bleiben soll. Die Größe der heutigen Flugzeugträger nutzt die vorhandenen Docks maximal aus. Größer werden die Träger nicht mehr, aber auch nicht mehr kleiner - bis die Fliegerkräfte generell miniaturisiert werden. Aber ich denke, bis dahin vergehen noch 50 Jahre.
     
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  9. #408 Teen-Fighter, 10.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 10.07.2018
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    Hatten wir dieses Rendering des neuen chinesischen Katapultträgers hier eigentlich schon?
    Consent Form | Popular Science
    Bis auf die Tatsache, dass er wohl ein Katapult zuviel hat, sieht es sehr realistisch aus!?
     
  10. #409 toni montana, 12.07.2018
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    toni montana Flugschüler

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    Kaum den Amis nachgebaut....
     
  11. #410 TomTom1969, 12.07.2018
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    Im Artikel steht zu dem Photo: This fan-made computer-generated image of the Type 002 by artist Nishikasaizoukan (...). Ich finde bestimmt irgendwo auch ein realistisches Rendering von Raumschiff Enterprise :cool:.

    Thomas
     
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  12. #411 Intrepid, 12.07.2018
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    Ich sehe auf der Seite nix außer irgendwelcher Akzeptier-Links, die ich anklicken soll, was ich aus Prinzip nicht mache, wenn der Ausgang einer solchen Aktion so sehr im Ungewissen liegt.

    Aber der Recherche von @TomTom1969 folgend bitte ich einfach mal darum, so einen Quatsch nicht hier über dieses Forum zu verbreiten. Dafür gibt es doch bestimmt geeignetere Foren, die auch von dem passenden Publikum frequentiert werden. Man muss nicht alles mit Gewalt qualitativ zu Boden reißen.
     
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  13. #412 Teen-Fighter, 12.07.2018
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    Was soll diese Überheblichkeit dieses Rendering einfach als Quatsch abzutun!? Sorry, aber das wirkt fast so, als hätten hier einige die Weisheit mit großen Löffeln gefressen!
    Es steht ganz klar dabei, dass das Bild von einem Fan stammt ... was nicht heißt, dass es automatisch völlig an der Realität vorbei geht. Wahrscheinlich liegt es näher an der Realität als manches was hier im Forum so hoch bewertet wird ... es basiert ganz eindeutig auf dem Typ 001A (002), der zu dem Zeitpunkt ja schon weitestgehend fertig war und strickt den Enwurf auf Katapulte und Flachdeck um ... das einzige was eindeutig nicht stimmt, ist wohl das zweite Katapult auf dem Schrägdeck.
     
  14. #413 Intrepid, 12.07.2018
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    Wenn der Wunsch, bei den Fakten zu bleiben, als Überheblichkeit ausgelegt wird, weiß ich es auch nicht mehr. Scheint ein Generationen-Phänomen zu sein, wo irgendwann Realität und Fiktion verschwimmen.
     
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  15. #414 Teen-Fighter, 12.07.2018
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    Bitte erkläre mir mal, was Du hier als Fakten definierst! Wir alle, die sich hier im FF für die chinesischen Flugzeugträger interessieren, fischen doch alle in dem selben Trüben. Niemand weiß letztlich wirklich wie der Katapultträger aussehen wird, alle können nur spekulieren, wie er aussehen wird. Und dennoch gibt es gewisse Anhaltspunkte was geschehen wird, basierend auf Liaoning und Typ 001A bzw. neu 002. Darum kann ich nicht verstehen, was an dem Rendering so schlimm ist, dass es hier nicht gepostet werden soll. Wenn ich mir vorstelle, wie ein Typ 002 Träger mit Flachdeck und Katapulten aussehen könnte, würde es dem geposteten Rendering ziemlich nahe kommen!?
     
  16. alois

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    Das Bild ist von einem Fan. Sollen wir hier alle Bilder von Fans einstellen? Sorry, aber das geht zu weit. Fanbilder interessieren mich nicht. Ich will Fakten. Hier wird eh schon sehr viel gemutmaßt.
     
  17. #416 Teen-Fighter, 13.07.2018
    Zuletzt bearbeitet: 13.07.2018
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    Wir haben hier aber auch schon grobe und nichtssagende Skizzen gehabt. Sind die mehr wert hier gepostet zu werden, nur weil der Ersteller sich nicht als "Fan" oder ähnliches outet. Aber grundsätzlich hast Du natürlich recht, Fakten wären schön und jede krude Zeichnung eines mutmaßlichen chinesischen Flugzeugträger muss hier wirklich nicht verbreitet werden.
    Nur nochmal ... ich habe das Bild hier gepostet, weil es eine zumindest einigermaßen professionale Animation darstellt und wichtiger m.M.n. ein recht hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Typ 003 Träger ungefähr aussehen wird. wenn er so kommt wie es zu erwarten ist. Auf die für mich erkennbaren wahrscheinlichen Fehler habe ich hingewiesen.

    Ich weiß nicht, wer hier die Kriterien aufstellt, was gepostet werden darf und was nicht ... bin aber der Meinung, dass wenn sich jemand Gedanken über eine Weiterverbreitung gemacht hat, es fair wäre an der Veröffentlichung zu kritisieren, was unlogisch oder vermutlich falsch dargestellt ist und nicht schlicht das Posten zu verurteilen ... ich kann nicht erkennen, was an dem Bild so schlimm ist, dass so eine Reaktion gerechtfertigt wäre.

    Übrigens sieht hier der Träger Typ 003 oder CV-18 ziemlich ähnlich aus:
    [​IMG]
    ... und es gibt etliche ähnliche Bilder auch auf anerkannten(?) Websites.
    z.B. GlobalSecurity.org - Reliable Security Information
    Okay, bei der Insel finde ich das oben gepostete Rendering realistischer und der Aufzug auf Backbord ( hat ja schon CV-17 nicht ! ) sowie das 2te Katapult auf dem Landedeck werden wohl so nicht umgesetzt werden, aber sonst sollte der Entwurf der Realität nach den z.Z. bekannten Fakten schon sehr nahe kommen.
     
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  18. twolf

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    Das halte ich für Unmöglich , das China in 10 Jahren so weit ist.

    Da ist China mindestens so Labil wie die USA.
    Die USA warden Trump Überwinden, und wenn man sich die Rüstungsausgaben der USA Anschaut, hat China einen Verdammt langen Weg vor sich.
     
  19. Intrepid

    Intrepid Astronaut

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    Chinas Rüstungsausgaben sind die zweithöchsten der Welt und betragen 40% dessen, was die USA für Rüstung ausgeben. China hat seine Rüstungsausgaben in den letzten 10 Jahren verdoppelt. Die USA müssen eine riesige Armee erhalten, haben insgesamt höhere Kosten und bekommen pro Euro weniger Warenwert als die Chinesen. Die Chinesen expandieren militärisch. Wenn die USA Trump überwinden, können sie ihre Vormachtstellung vielleicht noch über die nächsten drei Jahrzehnte retten. Und für den Fall, dass ihnen Trump erhalten bleibt, bereiten sich die Chinesen vor.

    Das Tempo, welches die Chinesen im Moment an den Tag legen, war vor zehn Jahren noch nicht abzusehen. Da bewegt sich irgendetwas, da haben sich Pläne geändert.
     
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  21. twolf

    twolf Flieger-Ass

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    Dann zähle mal Europa zusammen, und schon ist China die Nummer drei!
    Und zur USA gehören wohl die Nato noch dazu, und dann sind doch die Position klar.

    Ganz zu schweigen das die USA die Weltordnung beherrscht, ob Währung, notenbanken, Welthandel......
    China wird sicher zu einer Weltmacht Aufsteigen, aber um das US Gefüge zu kippen braucht es mehr als China und Trump.
     
  22. Intrepid

    Intrepid Astronaut

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    Dann ist es etwas anderes, auf das sich die Chinesen mit zunehmender Intensität und beginnender Eile vorbereiten.
     
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